Ultimate Desktop Monitor

[Henkjan]

is die 18cm dan niet met 2 vingers in de neus aan t spelen op de desktop met een subje er nog onder? oftewel, zou een 15cm of 13cm niet beter/makkelijker lukken?

[markbakk]

zelf een 3d printer aan te gaan schaffen

Ik denk dat je ook het draadje van satefan volgt?

[Pjotr]

Die besteedt dat inmiddels uit!

Overigens is bassen uit een desktop leuk voor even muziek luisteren maar bij een PC erg afleidend om bij te werken. Dan is een losse sub handiger die kun je naar believen wel of niet bijtrekken en kun je af met 10cm of 13cm units op het bureau.

[rodi]

is die 18cm dan niet met 2 vingers in de neus aan t spelen op de desktop met een subje er nog onder? oftewel, zou een 15cm of 13cm niet beter/makkelijker lukken?

mijn idee is juist dat doordat het allemaal geen moeite kost, dat er meer dynamiek komt.

zelf een 3d printer aan te gaan schaffen

Ik denk dat je ook het draadje van satefan volgt?

Ik volg het wel een beetje. De vrijheid qua ontwerp spreekt me erg aan, maar ik heb echt nog geen kaas gegeten van fusion 360 oid. Startpunt gaat denk ik een simpel schoenendoos ontwerp zijn van restmateriaal hout. Van daaruit kan ik altijd nog kijken of ik mogelijk toch voor een 3d printer ga.

Ik wil graag iets wat het laag heel goed weer geeft. Ik ben bassist en bij het uitzoeken van nummers is het prettig als de bas krachtig en strak te horen is. In de huidige setup gaat dit best goed. Ik gebruik nu een basscab met een faitalpro 10RS350 als sub en de monitors met de 12w woofers.
Het gebied 100-200hz bevat best nog wat energie en met meer speakeroppervlak hoop ik dat het gewoon nog beter/dynamischer wordt.

Als sub wil ik mettertijd een gesloten sub maken met ik denk een Dayton Um8. Die moet passen in een kast achter mijn monitor. Ik wil ook een grote plank maken waarop dit alles gaat zodat mijn monitor op een prettiger hoogte zit en de speakers op luisterhoogte. Dan komt de sub bijna in het midden van de muur qua hoogte en breedte.

Ik overweeg nu nog of ik beter de 4ohm of 8ohm kan nemen voor de woofer. De 8 ohm is goedkoper qua filtermateriaal, maar heeft als BR een veel grotere kast nodig. In gesloten kast kan de 8ohm wel in 11L, maar dan is het -3db wel erg hoog. Door mij ervaring met de 12w weet ik dat het toch echt wel 80hz goed moet weergeven.

4ohm BR is -3db bij 60Hz en 8hm versie gesloten is 89Hz. Ik heb wel eens iets gelezen over aperiodiek tuning, met een gedempte poort. Dit zit er net tussen in. Kan ik echter nergens simuleren, dus ik denk dat ik me maar bij mijn plan met de 4ohm versie in een BR kast blijf. Kastje kan eventueel nog wel iets groter. Volgens winisd is 13,3l ideaal.

[rodi]

Maar eens wat gesimuleerd in vituixcad.

Zou best moeten kunnen werken. Ideeën:
Andere tweeter: D2004-602200. Ziet er qua frequentieverloop beter uit dan de d3004. En heeft een nog kleinere diameter. Die heeft best wat bulten rond 8-12k(die ook terugkomen in mijn simulatie)
Ik zit ook nog te denken aan een Dáppolito van 2x 18w. Of zelf 2x 18w aan de zijkant en dan 2x12w als mid in dappolito opstelling. Als ik de drivers dan serieel zet, dan bespaart dat gelijk wat in de kosten door de 2x zo hoge impedantie. Maar zijn sidefiring woofers mogelijk als ik passief wil filteren of haal ik me dan allerlei problemen op de nek?

[Pjotr]

Als je als bassist echt laag wilt dan wil je ook graag het onderste octaaf tot zeg 35-40 Hz en ook met een beetje dynamiek graag Dat met een losse sub doen met eigen versterking bevrijdt de desktops van veel moeilijk hoeven doen als je op ca. 80-100 Hz wisselt. Je kunt dan de desktops tot 80Hz laten lopen als gesloten kast met een Q_b van 0,71 en die laten fungeren als de helft van een 4e orde LR x-over. Kan lekker compact worden.

[rodi]

Het idee is inderdaad om het aan te vullen met een sub. Zal eerst nog de huidige zijn(Een van mijn baskasten: 10RS350 in 27L BR), maar ik hoop daar ooit ook wat anders voor te maken. Gesloten gaan de 18w4434 niet zo laag. ongeveer 7,5l per woofer, maar -3db is dan 96hz. Is het een optie om dan een BR te nemen, met iets minder inhoud, maar een lage afstemming. Dan kom ik op -3db bij 70hz uit. Met een highpass op 40hz houd je de conusuitslag ook in de perken en heb je het voordeel dat je het laag misschien strakker krijgt, doordat je de sub en speakers met elkaar kan laten samen werken.
@Pjotr: Je voorstel met de qtc 0,707 afstemming is heel mooi, maar dan moet ik dus bij 100hz crossen naar de Sub. Ik vrees dat wel ga horen, zeker omdat deze onder mijn bureau staat.

Even ook een simulatie van 2x 18w met daartussen het nieuwe scanspeak tweetertje(d2004-602200)

Vanaf 5k wordt het wat rommelig. Dit is waarschijnlijk door diffractie. Het nadeel van 2 woofers met daartussen een tweeter is dat er boven of onder de ideale luisterhoogte vrij snel dips zullen komen. Voordeel van de dubbele woofers is dat er best wat speakeroppervlak is, dus betere dynamiek. (hoop/denk ik dan)
Wel zie ik inderdaad bij het simuleren dat ik vrij snel een dip krijg onder hoeken naar links en naar rechts rond de X-over frequentie. Zou op te vangen zijn door er een 3weg van te maken, maar met alle speakers voorin, wordt het dan weer een flinke unit.

Weet iemand hoe ik sidefiring woofers kan simuleren? Ik zou wel willen proberen om de woofers aan de zijkant te hebben en dan in de voorzijde bijvoorbeeld MTM. Als het goed is, is dit dan qua afstraling beter met behoudt van dynamiek door de dubbele woofers?

[Ouwebok]

Ook ik beveel aan om aan een kleine monitor & sub te denken. Ik heb bij verschillende vergelijkbare situaties gemerkt dat de monitor-tegen-de-muur opstelling het laag-midden behoorlijk boost, terwijl je -zo ver van de achterwand/1e helft van de ruimte- juist veel (sub-)bas verliest.

Een kleine monitor (dicht) icm een goed geplaatste sub (beter = 2 subs!) werkt beter, en.. is goedkoper.

[Pjotr]

Die D2004-602200 tweeter is echt heel fraai. Ik heb zelf het oudere zusje er van, de ScanSpeak-D2004-602000. Eigenlijk verdient die een betere mid als metgezel. Zou eens kijken naar de Revelators, de 18W/4531G00 b.v. Of is dat te ver boven budget? Bedenk ook dat niet al te laag crossen, zo tussen de 90 en 100 Hz je SPL en dynamiek ten goede komt. Persoonlijk zou ik eigenlijk voor near field naar een maatje kleiner gaan zoals de 15W4831G00. Sluit mooier aan op de D2004-602200.

[rodi]

Ik heb de nieuwe D2004 pas eergisteren ontdekt, maar lijkt me inderdaad echt een heel mooi tweetertje. Maar ik kijk vooral dan naar de freqplot en het gewicht(echt heel laag). Wel vind ik het zo typisch dat veel tweeters 4ohm zijn, waardoor je grotere waarden van spoelen en condensatoren nodig hebt. Ik ben er jaren geleden al achter gekomen dat niet elke cap hetzelfde klinkt.

En de 18w revelator ben ik bekend mee, althans de 8ohm versie ervan. Die zit in mijn vloerstaander beneden. Maar die is qua specs wel anders als de 4ohm. De 4ohm is inderdaad interessant als monitor. Gesloten met Q0,707 heeft hij 13liter nodig. Ik heb vanwege de dynamiek dan toch de neiging om voor de 18cm te gaan.

Uiteindelijk denk ik dat ik de grote woofers of dubbele woofers maar moet laten gaan. Ik hoop dat mijn streven van dynamiek zoals ik ervaar bij het spelen over mijn basstack bestaande uit 2 x 10RS350. En het scheelt echt of ik er maar één aansluit of 2. Met een vriend zelfs een keer over 410 gespeeld en dat was nog heftiger qua dynamiek. Maar dat was in een situatie dat het hard kan, dus dan voel je de bas. Dat is het gevoel wat ik graag een beetje zou ervaren in mijn studiootje.
Om dat maar voor elkaar te krijgen heb ik al van alles zitten simuleren in winisd:
- een 3weg met Faitalpro10RS430-6PR160+scanspeak tweeter (530 aan drivers, maar wordt een kast van 53x28x32, echt te groot, en een 10"woofer blend natuurlijk nooit op de korte luisterafstand)
- een 3weg met scanspeak 22w revelator-12wmid+scanspeak tweeter
- 2weg met dubbele woofers.
Uiteindelijk telt het allemaal heel snel op of wordt het te groot.

Maar de18w4531 samen met de d2004 is qua drivers 140+215=355euro per kant. Dat is denk ik nog wel haalbaar. En ik vind de revelators qua looks echt mooie drivers. Ik ga weer eens tekenen.

En de sub gaat dan later komen. Ik hoop een dayton ultimax 8/10/12 met een hypex Fa251/501 te kunnen verwezenlijken. Maar voorlopig doet de baskast goed zijn best.

[Pjotr]

Uiteindelijk worden dit soort van HiFi monitors hè De dynamiek van 2x 10RS350 ga je daarmee natuurlijk nooit halen. Die hebben op zich al een rendement van over de 90 dB/st wat daartoe ook zijn steentje bijdraagt.

[beijert]

Bij vier ohm word de waarde de spoelen lager, dus het hangt van je condensatoren en de gebruikte weerstanden af wat voordeliger is.

[rodi]

Uiteindelijk worden dit soort van HiFi monitors hè De dynamiek van 2x 10RS350 ga je daarmee natuurlijk nooit halen. Die hebben op zich al een rendement van over de 90 dB/st wat daartoe ook zijn steentje bijdraagt.

Dat is het idee. Dit is mijn werkkamer, maar zeker ook studio. Ik luister hier vaker muziek dan in mijn woonkamer, vandaar dat ik wil proberen zo goed mogelijk geluid te krijgen binnen mijn beschikbare middelen.

Voorlopig gaat het straks al beter worden, want ik ben ook met een kleine update bezig van de studio. Ik heb slechts één lamp, dus zit in mijn schaduw te kijken als ik zit te werken. Gelijk ook de aanleiding om de akoestiek nog iets aan te pakken.

Huidige staat is dat ik de muur in een andere kleur heb gezet, ik was het postbankblauw wel zat

Aan de muur komt nog een kastje waar ik dan boven en onder een ledstrip aan bevestig. (onder=werklicht burea, boven=sfeerlicht)
Vers binnengekomen zijn de akoestische panelen en verlichting. Kastje moet ik later nog gaan halen. De akotherm voor achter de akoestische panelen moet ik ook nog binnenkrijgen.

Impressie van hoe het moet gaan worden:

@beijert: De waarden van de condensatoren was me dus wel opgevallen, maar de spoelen niet. Maar dat scheelt dan weer op dat gebied. 10 jaar geleden vooral mundorf caps gebruikt in de speakers Evo oil op mid en Evo Oil SGO op tweeter. Bij mijn laatste projecten gebruik ik nu liever jantzen audio spul. Bij een tweeter als dit hoop ik dat de waarde een beetje meevalt, wie weet gaat er dan wel een alumen Z in.

[Pjotr]

Dat ziet er veelbelovend uit Zou mij over het filter niet druk maken. Zeker als je voor de midwoof naar de Revelator gaat is dat met die tweeter een makkie. Dan kun je een heel mooi 2e orde LR filter maken. De sub krijgt dan later zijn eigen passende versterker en kun je actief op lijn niveau crossen.

[rodi]

Ook ik beveel aan om aan een kleine monitor & sub te denken. Ik heb bij verschillende vergelijkbare situaties gemerkt dat de monitor-tegen-de-muur opstelling het laag-midden behoorlijk boost, terwijl je -zo ver van de achterwand/1e helft van de ruimte- juist veel (sub-)bas verliest.

Een kleine monitor (dicht) icm een goed geplaatste sub (beter = 2 subs!) werkt beter, en.. is goedkoper.

Ik had hier nog nauwelijks op gereageerd. Je hebt gelijk. Ik gebruik nu een minidsp met een oude surroundversterker waarvan nog 3 kanalen het doen. De minidsp verzorgt nu alle filtering voor de baskast en ook veel correcties in het middag voor de monitors. Ik denk dat dit wel een bottleneck is als ik betere speakers om mijn bureau zet. Daarom zou ik te kijken wat beter is:
A. Nieuwe kleine stereoversterker voor de monitors en de minidsp boven gebruiken. De monitors moeten dan een passief filter.(filter kost per kant toch snel 100-200euro voor mooi spul, een goede versterker ook)
B. De monitors uitrusten met hypex fa122. Kost 430 euro per kant.

Over de woofers: 18w4531 is erg mooi. Is een illuminator dan nog mooier/beter gesloten? De revelator heeft een mooier frequentieverloop boven 1khz, maar dat is met digitale filters makkelijk glad te polijsten. De waarden waar ik dan naar kijken zijn de volgende:
18w4741(fs 30hz, qts 0,29, qms 3,56, vas 49L, xmax 9mm)
18w8741(fs 31hz, qts 0,33, qms 3,51, vas 49L,xmax 9mm)
18w4531(fs 34hz, qts 0,35, qms 4.9, vas 46L, xmax 6,5mm)

[Pjotr]

Bedenk wel dat de kwaliteit van de speaker v.w.b. weergavebereik, ontbreken van break-up resonanties e.d. en vervorming, belangrijker is dan een liniaal rechte frequentie/fase curve. Met een DSP pak je alleen dat laatste aan. Dat leidt vaak tot teleurstelling. En w.m.b. blijft voor midden en hoog een mooie klasse-A of klasse-A/B boven klasse-D gaan. Illuminator vs Revelator? Zal in deze elkaar niet veel ontlopen denk ik. Mij zou de meerprijs van de Illuminator het niet waard zijn. Dat wordt dan echt een smaakkwestie waar je op grond van datasheets niet meer uit komt.

[Ouwebok]

Aanvullend op Peter’s punt: met alle genoemde drivers zijn mooie monitoren te maken / gemaakt (alsook met vele andere). Vwb vervorming: mocht je aan datapunten hechten of er iets uit af willen leiden; kijk misschien even naar de vervormingsdata op Hificompass / bijvoorbeeld de nearfield FR 315mm metingen @ https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 8w/8531g00. Daar zie je misschien wat je voorkeuren bevestigt.
Daarnaast vwb Scan-Speak, de Illuminator units zijn (specifiek) ontworpen voor een lange slag. Gezien je opmerkingen lijkt het me dat je bijzonder hard speelt (zeker op zo’n korte afstand): dan zou de lineaire slag ook een rol spelen.
Succes, en voorzichtig met je gehoor…

[Pjotr]

Ja, de WinISD sims met de 18cm Revelators laten al een max SPL van 105dB op 1m zien in het laag. En dat is dan per stuk. Dat is echt niet gezond meer.

[rodi]

@Pjotr: @Ouwebok:
Bedankt voor alle tips. Ik vroeg me af of er op basis op de kleine verschillen in ts-parameters een "betere" woofer voor mijn toepassing gevonden kon worden. als ik het goed begrijp zit ik naar kleine margeverschille te kijken in mijn toepassing. (zonder sub, zou de illuminator interessant zijn vanwege de xmax)
De 4531 wint het qua freqplot. Ik heb me laten vertellen dat een hoge QMS een dynamischere woofer betekend.(maar dat weet ik dus niet zeker). Hogere qts is meestal beter voor gesloten. Ik heb op hificompass gekeken, en daar valt me op dat de waterval van de 4531 er het meest schoon uit ziet. Alles bij elkaar wijst alles richting de revelator. Is fijn, die zijn ook iets minder prijzig, waardoor het project weer eerder te verwezenlijk wordt.

En ik zoek dynamiek, neutraliteit etc. Ik speel echt niet bijzonder hard. Ik ben zuinig op mijn oren. De mini's met 12w discovery gaan hard genoeg, maar ik hoop dus meer dynamiek etc te verkrijgen door de grotere woofers. (misschien juist ook al bij lagere volumes, ik merk dat de 12w mini's wat meer volume nodig hebben om het laag weer te geven, zeker vergeleken met de speakers beneden met 18w8531)

Vanwege de plaatsing op het bureau lijkt dsp me een must is. Ik heb nu al heel lang de minidsp in gebruik, maar met oude versterkers. De sub zal sowieso zijn eigen versterker nodig hebben, want dat gaat het oude yamaha surroundversterkertje nooit trekken. Daarom de gedachte dat het beter wordt als ik ook voor de monitors voor de hypex fa122 ga. De kosten voor een nieuwe andere versterker incl de analoge filtering zal wel wat voordeliger zijn, maar hypexen zullen de boel naar een flink hoger plant trekken. Achteraf omzetten naar digitale filtering vind ik zonde van de kosten van het analoge filter.

[Shadow]

Purifi driver?

[Hans Nootdorp]

Waarom zou je geen kleinere midwoofer gebruiken?
Edit: ik lees net dat HenkJan dat ook al had gesuggereerd....

Met een sub hoeft ie niet zo laag.

Vd (Sd * Excursie) hoeft niet zo groot te zijn als hij niet zo laag hoeft.
Theoretisch daalt (bij gelijke SPL) de excursie met het kwadraat van de frequentie. Dus als je woofer bijv. een laagste frequentie van 90 Hz ipv 30 Hz verwerken moet hoeft ie (90/30)^2 = 9x minder excursie te maken (of 9x kleinere Sd bij gelijke Xmax). Een woofer met wat kleiner oppervlak kan dan dus makkelijk.

Je zou kunnen denken aan de kleinere Purify PTT4 of SB Acoustics MW13P (of de mid MR13P) of Wavecor WF146 of Scan Speak 15W4741 of 15W4531 (of de midversie 12M8731). Een kleinere driver heeft voor het hogere middengebied klankmatig zo zijn voordelen....

En met een subwoofer hoeft jouw midwoofer geen echt laag weer te geven, dus kan de BRpijp kan achterwege blijven en de kast kan lekker compact worden.

[Pjotr]

Voor gemiddeld huiskamermuziek heb je daar wel een punt Hans, maar niet als je dynamiek van een instrument wilt horen. Dan moet het ook de pieken gemakkelijk en onvervormd weer kunnen geven. Rodi heeft wel een punt om dan een 18cm te pakken.

[rodi]

@Shadow: nog eens zitten vergelijken, maar die revelators lijken voor mijn toepassing echt wel de bom. Op hificompass ziet de waterval en afstraling onder hoeken er super goed uit. Beter dan de illuminators. De purifi zijn vergelijkbaar m.i., alleen kosten het dubbelle.
@Hans Nootdorp: Ik neig naar de grotere woofers, omdat ik de monitors dan in het laag kan laten samenwerken met de sub. Poos geleden met multisub lopen stoeien en dat maakte het laag heerlijk strak. Zelfs al met 2 kleine monitors en 1 sub. De gedachte is dat met 2x18w dat ik niet alleen tot 80hz kan laten samenwerken, maar zelfs wat dieper.

[Pjotr]

De Revelator sluit qua rendement ook mooi aan bij de D2004-602200.

[Hans Nootdorp]

Voor gemiddeld huiskamermuziek heb je daar wel een punt Hans, maar niet als je dynamiek van een instrument wilt horen. Dan moet het ook de pieken gemakkelijk en onvervormd weer kunnen geven. Rodi heeft wel een punt om dan een 18cm te pakken.

Het geldt gewoon voor een willekeurige toon in het spectrum: de midwoofer hoeft minder hard te werken als ie laag wordt afgefilterd. Bij hogere freq. neemt voor gelijke SPL de excursie sterk af.
Edit: de muzieksoort speelt inderdaad ook een rol. Bij muziek met erg veel laag onder Fx is de winst voor midwoofer met high pass filter natuurlijk extra groot.
Ik lees ook dat jij voor dit project zelf ook eerder de voorkeur zou geven aan de kleinere 15W i.p.v. 18W SS.

@Rodi: ik neem aan dat je bij gebruik van jouw subs de monitors wel high-pass filter hebt gegeven? Dan krijgt ie onder Fx toch gewoon minder signaal voor zijn kiezen....?

Over de caps en coils: hoe lager de impedantie hoe groters de caps, maar hoe kleiner de spoelen.
En als de tweeter o.t.v. de midwoofer toch gedempt moet worden kan je het verzwakkernetwerkje zo ontwerpen dat je impedantie omhoog of omlaag gaat. Daarmee heb je zelf invloed op de impedantie die het filter ziet en dus de waarden van C's en L's.

Een lage Qms duidt op meer mechanische verliezen, wat te merken is doordat detail in het geluid wat wegvalt op lager geluidsniveau.
Hetzelfde geldt voor de waarde van Rms; eigenlijk moet je Rms/Sd vergelijken, aangezien konusoppervlak miet worden meegenomen (Timmermans van Hobby Hifi) Een lage waarde geeft ook meer oplossend vermogen (draagt bij aan dynamiek) bij lager geluidsniveau.
De door jou bekeken SS-woofers hebben daar inderdaad goed waarden voor. Idem geldt voor de woofers die ik heb genoemd. De Purify PTT4 is kwa Rms/Sd wat minder goed....