een lullig vraagje

[Jacob]

Heb je je verdiept in de inzichten rond de werking van het gehoor met betrekking tot bronlocatie?

Ik probeer het een beetje te begrijpen.
Ik vind de evolutionaire ontwikkeling van ons gehoorsysteem, met name de signaal verwerking in de hersenen een van de meest interessante onderdelen van de akoestiek.
Ik heb echter weinig voor een leek begrijpelijke documentatie over dit onderwerp kunnen vinden (haas-effect uitgezonderd). Ik hou me aanbevolen voor suggesties in deze.

[Jacob]

Maar waarom demp je dan die reflecties niet gewoon?
Hoe meer je dempt, hoe meer je naar je luidsprekers luistert in plaats van naar de ruimte.

Graag wil ik je wijzen op mijn showcase over de bouw van een omnidirectionele luidspreker; hierbij een paar stukjes uit de argumentatie:

“Omnidirectionele weergave sluit beter aansluit op ons evolutionair ontwikkeld gehoorsysteem van oren en processing door ons brein. Voorwaarde daarbij is dat reflecties via wanden, vloer en plafond weinig worden gehinderd omdat ons gehoorsysteem ook deze informatie nodig heeft om de plaats van een (virtuele) geluidsbron te kunnen bepalen”
”Het idee daarbij is dat de speakers alsmede de luisterruimte uit het geluidsbeeld verdwijnen. Wat overblijft is de het geluid van de musici in de ruimte waarin zij spelen”.
Een redelijk klinkende argumentatie voor bovenstaande wordt gegeven door Siegfried Linkwitz in zijn presentatie: Linkwitz AES "Accurate sound reproduction”

Bedankt voor je tip, maar helaas vragen omni directionele luidsprekers dus juist om een minimum aan toegevoegde demping in de luisterruimte.
PS: Ook bedankt voor je verhaal van Allison.

[bert stoltenborg]

Waar vind ik die showcase? Ik ben benieuw.

[bert stoltenborg]

Sorry, ik zie het al

[markbakk]

Die argumentatie rond omnidirectionele weergevers is volgens mij al lang achterhaald door Toole e.a. Het klopt ook niet, je telt ahw de akoestiek van je luisterruimte op bij die van de opname.

[Pjotr]

Ja dat klopt. Maar dat is ook op welke manier wil je luisteren? Daarop zijn meerdere antwoorden mogelijk: Van pin-point tot Bose reflecting.

[bert stoltenborg]

Ja dat klopt. Maar dat is ook op welke manier wil je luisteren? Daarop zijn meerdere antwoorden mogelijk: Van pin-point tot Bose reflecting.

Zeker, iedereen moet lekker doen wat hij wil. Maar er wordt volgens mij door de OP van uitgegaan dat met omni en reflecties een beter stereobeeld wordt verkregen. En dat is aantoonbaar niet zo.

[bert stoltenborg]

Die argumentatie rond omnidirectionele weergevers is volgens mij al lang achterhaald door Toole e.a. Het klopt ook niet, je telt ahw de akoestiek van je luisterruimte op bij die van de opname.

Toole pleit dacht ik wel voor een goede afstraling van de as af, en een echte omni speaker doet dat uiteraard perfect.
En hij vindt wat reflecties geen probleem, hij zei dat lui die steeds in een controleruimte zitten te luisteren worden getraind in het onderscheiden van reflecties waar een normaal mens geen last van heeft.
Ik kijk of ik dat kan vinden.

Hi Bert.

People who say I dismiss room reflections as unimportant - and there are a
few, it seems - simply have not read or understood my book. It is patently obvious that room treatment is necessary, if only to establish conditions suitable for comfortable conversation. This requires reverberation times under 0.5 second. This alone, also pretty much ensures that film dialog
will be clearly understood.


The most debated issue relates to first lateral reflections. Some of
those arguing vociferously in favor of eliminating them seem to have a conflict of interest, being providers of acoustical materials. Others have more reasoned arguments. I say up front that there can be no universally satisfactory answer because there is no universal scheme for recording stereo or multichannel signals. Only through controlled listening tests can we get useful insights, and these are in short supply. In the meantime opinions reign supreme, and there are many of them.

In the book I show results of several double-blind evaluations, some done by me, some done by others, showing that listeners tend not to be disturbed by lateral reflections, and many even prefer them. I also point out that the professional side of the industry almost universally feels the need to eliminate them. I suggest, respectfully, that humans have a remarkable ability to learn, to adapt, and that recording engineers spending their days adding, adjusting, and removing - at will - delayed sounds from mixes undoubtedly are more highly sensitized to these sounds than are lay listeners.
This probably applies to any audio professional, acoustical consultant��r enthusiast who focuses enough attention on this task. We learn to hear things and, once heard, they tend not to go away. I well remember that during the resonance detection experiments, we all became extreme
ly skilled at hearing and identifying resonances. During the tests, and for some time afterward, we were hearing little resonances in everyday life that no
rmally would have been totally unnoticed. From such things paranoia is born, and if we had taken this to an extreme, we would have damped our wine glasses.

For stereo listening I have found that it very much depends on the program.
Music with lots of decorrelated sounds, classical for example, is sometimes enhanced by reflections, although coincident-mic recordings may benefit from a lack of reflections - letting the direct sounds be more dominant (the Blumlien stereo effects work best in an almost anechoic situation).
Pan-potted recordings (the majority of pop) end up delivering essentially monophonic sounds from left and right loudspeakers, and these may well benefit from a bit of spatial enhancement. Otherwise we are left with what really annoys me about stereo: a relatively spatial set of phantom images created by both loudspeakers, and two "anchor" images created by the left and right loudspeakers playing solo. In some recordings we hear a whole string section emerging from a single loudspeaker. Not realistic, and not even pleasant. In the past, I have recommended that serious stereo listeners hang absorbent drapes along each side wall, pulling them out and pushing them back to suit what they are listening to. Our listening room at the National Research Council in Canada had this feature.



In the book, I put more emphasis on multichannel audio, where much of the important sound is delivered by the center loudspeaker, farthest from the side walls. In these situations I conclude that treatment of the side wall reflections is an option. There may be situations in which their
effects are audible, but when all 5 or 7 channels are operating, it is improbable that natural room reflections have much of an effect. Other things being equal, the effects of the room are most audible when only a single loudspeaker is operating, and it becomes less so as other loudspeakers
(channels) contribute additional uncorrelated sounds.



Of course the degree to which reflections are activated depends on the directional properties of loudspeakers, and the extent to which the loudspeakers are well behaved in their far off-axis responses (side wall reflections can be 50 degrees and more off axis). It has become clear over the years that, with hard side walls, the more uniform the off axis frequency response, the higher the rating of the loudspeaker. So, one has to wonder whether at least some of the dissatisfaction with reflective side walls has to do the misbehaving loudspeakers. Sadly, most manufacturers don't provide us with sufficient data to judge. And that is another, and I would argue much more worthy topic, to argue about.



Best wishes,

[Jacob]

Die argumentatie rond omnidirectionele weergevers is volgens mij al lang achterhaald door Toole e.a. Het klopt ook niet, je telt ahw de akoestiek van je luisterruimte op bij die van de opname.

Tja, achterhaald, maar waarom ? en door wie ? Behalve tegenstanders heb je ook notoire voorstanders zoals Sigfied linkwitz.

Ik wil trouwens voorkomen dat dit topic in een soort welles-nietes discussies verzand met uitsluitend verwijzingen naar meningen van anderen, dus hierbij toch een min of meer inhoudelijk antwoord:
Tot nu toe is de stand van de wetenschap dat psychoakoestiek voor een fors deel meer “geloven” dan “weten” is. En een goed geloof heeft overal wel een smoes voor, dus bij deze:
”Ons brein is bekend met onze eigen luisterruimte en is in staat deze “af te trekken” van de totale ruimte beleving zodat alleen opname ruimte over blijft”.
Maar ik geef toe, zolang we niet meer weten over hoe ons brein met geluid omgaat blijft het gissen.

[Jacob]

Zeker, iedereen moet lekker doen wat hij wil. Maar er wordt volgens mij door de OP van uitgegaan dat met omni en reflecties een beter stereobeeld wordt verkregen. En dat is aantoonbaar niet zo.

Voor ik reageer een vraagje: wie of wat is “de OP”
Verder ga ik het verhaal van Toole eerst goed doorlezen.

[Wieger61]

Uit wetenschappelijk onderzoek (Toole!) blijkt dat het oor de grondreflectie met bijbehorende kamfilter doodnormaal vindt en het wegvallen daarvan vreemd. Aan plafonds hangt men diffusors die geluid verstrooien maar niet dempen. Want de galm die een luisterruimte heeft, draagt bij aan een levendig, realistisch geluidsbeeld (Linkwitz), itt een afgedempte ruimte die sommigen prefereren. Diffusors werken goed bij specifieke testtonen, maar overtuigen minder bij muziek (Toole) in het dempen van zijwandreflecties. De achterwandreflectie zou ik vertragen door de speakers één meter daar vandaan te plaatsen. Hetzelfde voor je oren voor de andere kant. Je luisterruimte moet dan minstens 4 meter lang zijn, en 4 meter breed. Anders heb je pech gehad, zoals zo velen

[Pjotr]

Die argumentatie rond omnidirectionele weergevers is volgens mij al lang achterhaald door Toole e.a. Het klopt ook niet, je telt ahw de akoestiek van je luisterruimte op bij die van de opname.

Tja, achterhaald, maar waarom ? en door wie ? Behalve tegenstanders heb je ook notoire voorstanders zoals Sigfied linkwitz.

Ik wil trouwens voorkomen dat dit topic in een soort welles-nietes discussies verzand met uitsluitend verwijzingen naar meningen van anderen, dus hierbij toch een min of meer inhoudelijk antwoord:
Tot nu toe is de stand van de wetenschap dat psychoakoestiek voor een fors deel meer “geloven” dan “weten” is. En een goed geloof heeft overal wel een smoes voor, dus bij deze:
”Ons brein is bekend met onze eigen luisterruimte en is in staat deze “af te trekken” van de totale ruimte beleving zodat alleen opname ruimte over blijft”.
Maar ik geef toe, zolang we niet meer weten over hoe ons brein met geluid omgaat blijft het gissen.

Tja, akoestiek is volgens mij als wetenschappelijk onderwijs/onderzoek al lang opgedoekt/wegbezuinigd op de TU-Delft. Was ooit een florerende vakgroep daar, incl. psychoakoestiek. Maar nu weten we er kennelijk alles van

[bert stoltenborg]

OP is original poster, dus degene die de draad begint

[Kappa7]

OP is original poster, dus degene die de draad begint

Aha TS dus eigenlijk

[satefan]

Heb je je verdiept in de inzichten rond de werking van het gehoor met betrekking tot bronlocatie?

En hoppeta:

Het menselijk oor is in staat om de richting en locatie van een geluidsbron te bepalen door middel van verschillende mechanismen. Hier zijn de belangrijkste mechanismen:

Interaurale tijdverschillen - Het geluid heeft verschillende tijden nodig om de twee oren te bereiken, afhankelijk van de richting waaruit het geluid komt. Het oor dat dichter bij de geluidsbron staat, ontvangt het geluid eerder dan het andere oor. Het verschil in aankomsttijden tussen de oren wordt gebruikt om de richting van de geluidsbron te bepalen.

Interaurale geluidsintensiteitsverschillen - Wanneer het geluid afkomstig is van een bepaalde richting, zal het oor dat dichter bij de geluidsbron staat, het geluid sterker ontvangen dan het andere oor. Dit komt door de afstand en de vorm van het hoofd. Het verschil in geluidsintensiteit tussen de oren wordt gebruikt om de richting van de geluidsbron te bepalen.

Hoofdgerelateerde overdrachtsfuncties - De vorm en grootte van het hoofd, de oren en het lichaam beïnvloeden de manier waarop geluiden worden overgedragen naar de oren. Deze factoren resulteren in subtiele verschillen in frequentierespons en faseverschuiving tussen de twee oren, afhankelijk van de richting waaruit het geluid komt. Het brein gebruikt deze informatie om de richting van de geluidsbron te bepalen.

Auditieve waarneming - Het brein gebruikt de informatie van de interaurale tijd- en geluidsintensiteitsverschillen en de hoofdgerelateerde overdrachtsfuncties om de locatie van de geluidsbron te berekenen. Dit proces wordt verder ondersteund door andere auditieve informatie, zoals de frequentie-inhoud van het geluid, de duur en de amplitude.

Door deze mechanismen te combineren, kan het menselijk oor de locatie van een geluidsbron met grote precisie bepalen. Dit is belangrijk voor het kunnen lokaliseren van bijvoorbeeld gevaarlijke geluiden of het vinden van de oorsprong van een gesprek in een drukke omgeving.

[Jacob]

Heb je je verdiept in de inzichten rond de werking van het gehoor met betrekking tot bronlocatie?

En hoppeta:
Het menselijk oor is in staat om de richting en locatie van een geluidsbron te bepalen door middel van verschillende mechanismen. Hier zijn de belangrijkste mechanismen:
etc, etc,

Mooie uiteenzetting.
Kanttekening: de beschreven lokalisatie mechanismen werken alle in het horizontale vlak en zijn gebaseerd op het feit dat we twee oren in dit vlak hebben. Maar, we zijn ook heel goed in staat om te beoordelen of een geluid van onder of van boven komt. Hoe doen we dat dan ?

[Jacob]

Ja dat klopt. Maar dat is ook op welke manier wil je luisteren? Daarop zijn meerdere antwoorden mogelijk: Van pin-point tot Bose reflecting.

Zeker, iedereen moet lekker doen wat hij wil. Maar er wordt volgens mij door de OP van uitgegaan dat met omni en reflecties een beter stereobeeld wordt verkregen. En dat is aantoonbaar niet zo.

Allereerst bedankt voor je verhaal van Toole, erg goed.

Voor zover ik als leek een oordeel kan hebben ben ik het eens met zijn zienswijzen. Deze zijn echter beslist niet zwart-wit, er zijn veel factoren die meespelen met elk hun eigen nuances.
Het valt mij op dat Toole alleen praat over reflecties in het horizontale vlak en komen omni directionele luidsprekers in zijn verhaal in het geheel niet voor. Jouw statement dat omni’s met reflecties geen beter stereo beeld geven wordt m.i. met dit verhaal niet aangetoond.

Verder heeft zijn opmerking over blinde luistertest mij aan het denken gezet, the proof of the pudding is in the eating, nietwaar.

[Pjotr]

Er zijn zoveel aspecten die medebepalend zijn. W.d.b. zou je ook het werk van Earl Geddes er eens op na kunnen slaan: http://www.gedlee.com/Loudspeakers/Loudspeakers.aspx B.v. een van de aspecten die voor een goed stereobeeld bepalend zijn is dat het afstraalproon onder verschillende hoeken van een luidspreker als geheel wel mag variëren maar geen discontinuïteiten mag hebben over het frequentiegebied.

[bert stoltenborg]

Ja dat klopt. Maar dat is ook op welke manier wil je luisteren? Daarop zijn meerdere antwoorden mogelijk: Van pin-point tot Bose reflecting.

Zeker, iedereen moet lekker doen wat hij wil. Maar er wordt volgens mij door de OP van uitgegaan dat met omni en reflecties een beter stereobeeld wordt verkregen. En dat is aantoonbaar niet zo.

Allereerst bedankt voor je verhaal van Toole, erg goed.

Voor zover ik als leek een oordeel kan hebben ben ik het eens met zijn zienswijzen. Deze zijn echter beslist niet zwart-wit, er zijn veel factoren die meespelen met elk hun eigen nuances.
Het valt mij op dat Toole alleen praat over reflecties in het horizontale vlak en komen omni directionele luidsprekers in zijn verhaal in het geheel niet voor. Jouw statement dat omni’s met reflecties geen beter stereo beeld geven wordt m.i. met dit verhaal niet aangetoond.

Verder heeft zijn opmerking over blinde luistertest mij aan het denken gezet, the proof of the pudding is in the eating, nietwaar.

Er zijn talloze artikelen over reflecties en de storende invloed ervan op bijvoorbeeld het stereobeeld (als ik daar literatuur over moet aandragen is dat net zoiets als een bewijs vragen voor de stelling dat twee plus twee vier is ). Linkwitz heeft volgens mij zelf altijd gezegd dat reflecties buiten een time window van 6 msec/2 meter moeten vallen.
En uiteraard zorgen reflecties ook voor (soms heftige) verstoringen van de frequentiekarakteristiek door phase narigheid tot, zoals Floyd zegt, een akoestiek waarin je elkaar niet meer kunt verstaan.
Floyd propageert al jaren luidsprekers met een constant afstraalgedrag van de as af, net, zoals Pjotr al zei, als Geddes en een hele hoop anderen. Mij lijkt, nogmaals, een rondomstralende luidspreker het summum van zo'n principe. Als je dan al reflecties hebt gooien die niet al teveel roet in het eten (daarom zijn die rare numerieke diffusoren ook niet nuttig in kleine luisterruimten, die vern**ken je reflecties in het tijddomein waardoor phase narigheid wordt geïntroduceerd). Reflecties van boven en onderen worden meestal weggedempt/gevangen, er zijn papers over hoe je een ruimte voor kritisch luisteren moet inrichten.
Ik mag als ik geluk heb zo nu en dan een controleruimte bedenken, en als ik nog meer geluk heb doet de klant ook nog ongeveer wat ik adviseer en soms lacht het leven me toe en is zo'n ruimte binnen een redelijke afstand gelocaliseerd, zodat ik hem kan meten en beluisteren. Ik vind zulke ruimten altijd veel beter klinken dan een hoop van die audiofiele kamers, oftewel luidsprekers van 50.000 euro in een marmeren hok

[Jacob]

Ik kan met je mee voelen Bert , maar toch een paar opmerkingen:

De 6 msec van Linkwitz noopt inderdaad tot het op minimaal 1 meter afstand plaatsen van de luidspreker tot alle wanden.
De opmerking van Toole had volgens mij betrekking op slechte verstaanbaarheid door nagalm. Voor muziek is inderdaad een nagalmtijd van ca 0,5 sec algemeen geaccepteerd.

Je refereert aan het inrichten van controle ruimtes. Hierbij heb je neem ik aan veel vrijheden betreffende plaatsing, gebruikte van materialen, kosten etc. En het hoeft er, met respect, niet uit te zien.
Wat dit betreft zitten we op een wat andere golflengte, ik ben namelijk geïnteresseerd in woonkamer akoestiek. De speelruimte die mijn vrouw mij daarbij toestaat is heel wat beperkter. Vanuit deze achtergrond ben ik gaan zoeken naar een type luidspreker die niet te veel impact heeft op de inrichting van mijn kamer. Zodoende ben ik op de omni's uitgekomen.

[markbakk]

Je aanpak is denk ik legitiem. Ik denk dat een meerderheid (sinds Geddes, Toole, Linkwitz, een ‘hele rij Finnen’ en anderen) die hierover heeft nagedacht, kiest voor iets meer direct geluid en iets minder indirect. Dat kan (uiteraard) met dipolen en met cardioïde systemen. Ik vind dat er veel voor die keuze is te zeggen.

[Jacob]

Ik heb nog eens nagedacht over de mogelijkheden van een vergelijkende test;

Stel, we maken een paar normale luidsprekers met dezelfde componenten als de door mij beschreven omni’s. De kosten hiervan zijn te overzien.
Dit kunnen dan b.v. zuiltjes zijn met onderin een DA175-8 midwoofer en bovenin een DMA70-8 breedbander. Ok, dit is geen “Hi-end”, maar dat zijn de door mij beschreven omni’s ook niet.
Deze zuiltjes kunnen dan in (blinde) luistertesten worden vergeleken met de omni’s. Dit kan dan voor een variërende “kameraankleding” zoals veel of weinig akoestische maatregelen en voor verschillende soorten muziek.

Voor een eventuele uitvoering van dit experiment moet ik helaas naar anderen kijken, zelf heb ik geen enkele kennis van, of ervaring met, luistertesten.

[markbakk]

Voor het betere effect zou ik dan eerder een cardioide bouwen á la Martijn M met een betaalbare 8" en een goedkope tweeter op een goedkope WG. Omdat je toch al subs gebruikt, kan dat prima werken. Bezetting Dayton DS215, SB 26STC en Monacor WG300 bijvoorbeeld. Nu nog een ontwerpje...

[Pjotr]

Het cardioïde systeem van Martijn kan ik qua klankimpressie nou ook niet je dat vinden voor in de huiskamer. I.i.g. niet beter dan standaard monitor speakers. Vind Jacob zijn motivatie wel heel legitiem. Het is dezelfde als die waarom mensen voor Bose kiezen. Dan vind ik Jacob zijn aanpak toch wel heel wat beter ook al is die niet ideaal.

[Ronkel]

Je geeft aan dat je (denkt) met het plaatsen van een schot van de 'storende reflectie' af te zijn.

Is dat wat je denkt te ervaren op basis van deze theorie, of ervaar je daadwerkelijk een storende reflectie? Heb je al metingen van de ruimte gedaan? Op meerdere plekken in de ruimte? De piek in response die je mogelijk ervaart kan ook simpelweg door de afmetingen etc van de ruimte komen. Dan helpt het plaatsen van een lat weinig verwacht ik.

In REW kun je ook de room-response simuleren (afmetingen ruimte, plaatsing speakers etc). Dat geeft al inzicht in waar eventuele pieken vandaan kunnen komen. Dit, en mbv metingen bleek dat ik een piek van 8dB had op 60 hz. Na dit aangepakt te hebben is het een stuk prettiger luisteren.

Groet!

Satefan

Die reflectie is ook storend. Relevant leesvoer:

Timbral aspects of reproduced sound in small rooms I
Timbral aspects of reproduced sound in small rooms II
Spatial aspects of reproduced sound in small rooms

Reflecties in het verticale vlak hebben met name potentie om kleuring toe te voegen, omdat ze gelijktijdig bij beide oren aankomen. Positieve effecten van reflecties in dat vlak zijn er voor zover ik weet niet niet bij geluidsreproductie. Als je wilt horen wat er in de opname zit, wil je m.i. ook niet dat de vloerreflectie helpt om de speakers te lokaliseren.