Non OS vs. OS vs. Upsampling DAC's?

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 24 mei 2006, 9:39

Pjotr schreef:
Dat is wat Wadia doet. Maar voor een spline moet je ook oversampelen omdat je daarvoor net zo goed de tussenliggende stapjes moet berekenen. Spline interpolatie is overigens net zo goed digitaal filteren.

Tuurlijk moet je oversampelen. Maar echt filteren zou ik het niet noemen. Het is gewoon een manier om te interpoleren. De vraag is welke neveneffecten dit soort "andere" algortimen hebben. Welk chipje zit er eigelijk in dat Wadia ding? Vast een custom chipje?

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » wo 24 mei 2006, 11:11

Hoi,

Weet ik niet maar ik dacht dat Wadia er een paar DSP's in heeft zitten. En het is wel degelijk een lowpass filter uiteindelijk of andersom: Een lowpass filter, maakt niet uit wat, IS interpoleren op een bepaalde manier.

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 24 mei 2006, 11:18

Pjotr schreef:
Een lowpass filter, maakt niet uit wat, IS interpoleren op een bepaalde manier.

Tuurlijk, een low pass is maar EEN manier van interpoleren. interpoleren is dus per definitie geen low-pass, ook al is in dit geval het beoogde resultaat hetzelfde.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » wo 24 mei 2006, 11:21

Laat ik het dan anders zeggen: Het resultaat van interpoleren is een low-pass filter

Ook al zou je gewoon linear interpoleren dan nog werkt dat als een low-pass.

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 24 mei 2006, 11:29

Pjotr schreef:
Laat ik het dan anders zeggen: Het resultaat van interpoleren is een low-pass filter Ook al zou je gewoon lineair interpoleren dan nog werkt dat als een low-pass.

Dat zeg ik toch

Allemaal een kwestie van definitie.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 24 mei 2006, 12:59

Mag ik de heren er even op wijzen dat er slechts 1 juiste manier is om te interpoleren? Je bent niet vrij om zomaar een interpolatie te kiezen.

Lees de afleiding van Shannon voor het theorema van Nyquist er maar eens op na.

Overigens bestaat er een familie aan toegestane filters die geen Inter Symbol Interferentie opleveren, maar dat gaat ten koste van bandbreedte.

Groet,
Jacco

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 24 mei 2006, 13:11

dekkersj schreef:
Mag ik de heren er even op wijzen dat er slechts 1 juiste manier is om te interpoleren? Je bent niet vrij om zomaar een interpolatie te kiezen.

In practice, neither of the two statements of the sampling theorem described above can be completely satisfied. The reconstruction process which involves the sinc-functions can be described as ideal. It cannot be realized in practice since it implies that each sample contributes to the reconstructed signal at almost all time points. Instead some type of approximations of the sinc-functions which are truncated to limited intervals have to be used.

Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Sh ... ng_theorem

Leuk dat er maar een juiste oplossing is, maar zolang die onrealistisch is blijven er natuurlijk meerdere mogelijke benaderingen over.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 24 mei 2006, 13:18

deepspace schreef:
dekkersj schreef:
Mag ik de heren er even op wijzen dat er slechts 1 juiste manier is om te interpoleren? Je bent niet vrij om zomaar een interpolatie te kiezen.

In practice, neither of the two statements of the sampling theorem described above can be completely satisfied. The reconstruction process which involves the sinc-functions can be described as ideal. It cannot be realized in practice since it implies that each sample contributes to the reconstructed signal at almost all time points. Instead some type of approximations of the sinc-functions which are truncated to limited intervals have to be used.
Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Sh ... ng_theorem

Leuk dat er maar een juiste oplossing is, maar zolang die onrealistisch is blijven er natuurlijk meerdere mogelijke benaderingen over.

Daar ga je toch iets te gemakkelijk om met de mogelijkheden die je geboden worden.

Er zit maar 1 ding op: die sinc zo goed mogelijk te benaderen. Lange filters dus. Ik ken spline niet goed, maar ik denk dat die zal aliassen en ook inter symbol interferentie zal introduceren.

Rinkelen dus! Er zit niets anders op.

Groet,
Jacco

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » wo 24 mei 2006, 13:24

dekkersj schreef:
Mag ik de heren er even op wijzen dat er slechts 1 juiste manier is om te interpoleren? Je bent niet vrij om zomaar een interpolatie te kiezen.

Tuurlijk mag dat Jacco maar daar ging het even niet over

Als je daarmee bedoelt een sinc functie? Ga dan eens Googlen op filters voor beeldbewerking. Dan zie je dat er verschillende soorten optimale filters zijn voor verschillende soorten signaalinhoud en de sinc niet altijd even optimaal is.

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 24 mei 2006, 13:25

dekkersj schreef:
Ik ken spline niet goed, maar ik denk dat die zal aliassen en ook inter symbol interferentie zal introduceren.

Het was ook zomaar een willekeurige mogelijkheid natuurlijk. Over de bijwerkingen ga ik geen uitspraken doen natuurlijk

Het ging er mij om te duiden op andere interpolaties dan via FIR of IIR.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 24 mei 2006, 13:27

Pjotr schreef:
dekkersj schreef:
Mag ik de heren er even op wijzen dat er slechts 1 juiste manier is om te interpoleren? Je bent niet vrij om zomaar een interpolatie te kiezen.
Tuurlijk mag dat Jacco maar daar ging het even niet over

Als je daarmee bedoelt een sinc functie? Ga dan eens Googlen op filters voor beeldbewerking. Dan zie je dat er verschillende soorten optimale filters zijn voor verschillende soorten signaalinhoud en de sinc niet altijd even optimaal is.

Dat weet ik. Ik zit op mijn werk tegenover zo'n video goeroe. Hij moet in de eerste plaats niets hebben van dat gerinkel en we hebben daar heftige discussies over. Zeker de laatste tijd. Ik heb hem eindelijk zo ver dat inziet dat er een laagdoorlaatfilter-karakter optreedt. En dat je dus bandbreedte opgeeft. Fouten introduceren om andere fouten op te lossen. Dan ben je dus het rechte pad aan het verlaten...

Groet,
Jacco

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 24 mei 2006, 13:35

Dit is misschien wel interessant: http://www.ichilab.dnj.ynu.ac.jp/paper/1997l1.pdf Helaas is de meeste info over B-spline filter niet echt openbaar beschikbaar

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 24 mei 2006, 13:50

Zeker interessant. Wat ik tot dusver heb begrepen uit het artikel is dat B-spline een staircase interpolatie tussen tijddiscrete punten doet. Als je geen rinkeling wil, is dat een goede oplossing.

Groet,
Jacco

Bericht door **Guido Tent** » di 18 jul 2006, 20:06

ik zie een boeiende dsicussie ontstaan over filters, uit de oversampled / non-oversampled zaak.

Mag ik nog 2 voordelen aan niet oversampelen toevoegen ?

1 - Geen digitaal filter, en dus ook geen geinduceerde jitter richting DAC chips
2 - Een lagere klokfrequentie voor de DACs, die het dus rustig aan doen

Paul Jenner · Bericht door **Paul Jenner** » di 18 jul 2006, 20:21

Hoi Guido.

Jouw punt twee realiseerde ik me al.

Zou je die eerste kunnen toelichten ?

Paul.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » di 18 jul 2006, 20:30

Guido Tent schreef:
ik zie een boeiende dsicussie ontstaan over filters, uit de oversampled / non-oversampled zaak.

Mag ik nog 2 voordelen aan niet oversampelen toevoegen ?

1 - Geen digitaal filter, en dus ook geen geinduceerde jitter richting DAC chips
2 - Een lagere klokfrequentie voor de DACs, die het dus rustig aan doen

Wat je voordelen noemt. Je moet wel erg slechte klokken/loopwerken/voedingen hebben om last van jitter te krijgen. De redbook schrijft iets van 100 ps aan jitter max voor.

Ik heb trouwens ook nog nooit een blind opgezette test gezien waarbij de normaal jitterende speler er eruit gehaald werd.

Lagere klokfrequenties verlaagt de gevoeligheid van DAC's voor jitter. Dus die sacd DAC's zijn relatief vrij gevoelig voor jitter...

Groet,
Jacco

Paul Jenner · Bericht door **Paul Jenner** » di 18 jul 2006, 20:47

Iedere klok jittert. Alleen niet allemaal evenveel.

Paul.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » di 18 jul 2006, 20:56

Paul Jenner schreef:
Iedere klok jittert. Alleen niet allemaal evenveel.

Paul.

Your point?

Groet,
Jacco

Paul Jenner · Bericht door **Paul Jenner** » di 18 jul 2006, 22:06

dekkersj schreef:
Je moet wel erg slechte klokken/loopwerken/voedingen hebben om last van jitter te krijgen.

... waarmee je lijkt te suggerren dat alle klokken van alle spelers wel goed genoeg zijn en de klok derhalve geen kritisch onderdeel is in een cd-speler. Dat bestrijd ik,
en Guido ook, schat ik zo

Paul.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » di 18 jul 2006, 22:11

Paul Jenner schreef:
dekkersj schreef:
Je moet wel erg slechte klokken/loopwerken/voedingen hebben om last van jitter te krijgen.
... waarmee je lijkt te suggerren dat alle klokken van alle spelers wel goed genoeg zijn en de klok derhalve geen kritisch onderdeel is in een cd-speler. Dat bestrijd ik,
en Guido ook, schat ik zo

Paul.

Ik zeg dat het kan, maar dat je dan een heel slechte klok moet hebben. Of een slechte voeding. In een beetje serieus product is daar goed over nagedacht en zal het niets uitmaken.

Groet,
Jacco

Paul Jenner · Bericht door **Paul Jenner** » di 18 jul 2006, 22:28

Maar er zijn zat dure spelers die met dure componenten opgebouwd zijn en waar de ruimtelijkheid in de weergave toch te wensen over laat. Ik verdenk in die gevallen de klok als eerste.

Paul.

Bericht door **Guido Tent** » di 18 jul 2006, 23:18

Paul Jenner schreef:
Hoi Guido.

Jouw punt twee realiseerde ik me al.

Zou je die eerste kunnen toelichten ?

Paul.

Wel, in de meeste architecturen verzorgt het digitale filter chippie ook de oversampeling.Dat soort chips met veel schakelende logica genereren veel jitter, waarmee je vervolgens je mooie DAC chip gaat uitklokken.

Filter weglaten, wat logica tussenvoegen levert aanzienlijke winst in jitter.

groet

Guido

Bericht door **Guido Tent** » di 18 jul 2006, 23:25

dekkersj schreef:
Guido Tent schreef:
ik zie een boeiende dsicussie ontstaan over filters, uit de oversampled / non-oversampled zaak.

Mag ik nog 2 voordelen aan niet oversampelen toevoegen ?

1 - Geen digitaal filter, en dus ook geen geinduceerde jitter richting DAC chips
2 - Een lagere klokfrequentie voor de DACs, die het dus rustig aan doen
Wat je voordelen noemt. Je moet wel erg slechte klokken/loopwerken/voedingen hebben om last van jitter te krijgen. De redbook schrijft iets van 100 ps aan jitter max voor.

Ik heb trouwens ook nog nooit een blind opgezette test gezien waarbij de normaal jitterende speler er eruit gehaald werd.

Lagere klokfrequenties verlaagt de gevoeligheid van DAC's voor jitter. Dus die sacd DAC's zijn relatief vrij gevoelig voor jitter...

Groet,
Jacco

Hallo Jacco

Het redbook schrijft geen jitter voor, enkel een eis aan de absolute (!) klokfrequentie, namelijk +/- 100 ppm. is dat wat je bedoelt ? Uiteraard heeft dat geen invloed op de klank.

De jitter waarmee de converter chip uitgeklokt wordt, is het belangrijkste, maar daarnaast zijn er vele wegen waarlangs overspraak van bv servo stromen de klokkwaliteit alsnog kunnen beinvloeden. SPDIF aszodanig is al een prima jitter bron (data gecorreleerd, hoorbaar via de diagnose uitgang van de DAC die we ontwikkeld hebben - erg leerzaam)

SACD (DSD) kun je niet vergelijken met PCM, als het om jitter gaat, omdat de converters fundamenteel verschillen. wel zijn DSD converters erg gevoelig voor de klok (zie www.Grimmaudio.com).

Ik ben zelf niet zo'n voorstander van blinde testen, maar er zijn gelegenheden genoeg geweest waar mensen met stomheid en verbaast hebben zitten kijken hoe ik verschillen klokken liet horen.

Wat men uiteindelijk het mooiste vond is een ander verhaal. dat heeft met smaak en gewenning te maken. wat dat laatste betreft zijn we natuurlijk lang verpest geweest, en zullen we opnieuw moeten gaan wennen aan hoe digitaal klinken kan, dit is een tegenbeweging die haaks staat op al het MP3 geweld van de laatste tijd.

hartelijke groet

Guido

Bericht door **Guido Tent** » di 18 jul 2006, 23:27

dekkersj schreef:
Paul Jenner schreef:
dekkersj schreef:
Je moet wel erg slechte klokken/loopwerken/voedingen hebben om last van jitter te krijgen.
... waarmee je lijkt te suggerren dat alle klokken van alle spelers wel goed genoeg zijn en de klok derhalve geen kritisch onderdeel is in een cd-speler. Dat bestrijd ik,
en Guido ook, schat ik zo

Paul.
Ik zeg dat het kan, maar dat je dan een heel slechte klok moet hebben. Of een slechte voeding. In een beetje serieus product is daar goed over nagedacht en zal het niets uitmaken.

Groet,
Jacco

Hallo Jacco,

Mijn praktijk toont dat het echt anders is. alles tot en met de Krellen en Wadia's van deze wereld is te verbeteren op klokgebied. Uiteraard speelt de voeding ook een rol, en layout enzo. ook daar kunnen de groten (?) der aarde nog veel van leren.

Wat is voor jou een slechte klok ?

groet

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » di 18 jul 2006, 23:30

Guido Tent schreef:
Paul Jenner schreef:
Hoi Guido.

Jouw punt twee realiseerde ik me al.

Zou je die eerste kunnen toelichten ?

Paul.
Wel, in de meeste architecturen verzorgt het digitale filter chippie ook de oversampeling.Dat soort chips met veel schakelende logica genereren veel jitter, waarmee je vervolgens je mooie DAC chip gaat uitklokken.

Filter weglaten, wat logica tussenvoegen levert aanzienlijke winst in jitter.

groet

Guido

Er is wel wat meer nodig om mij te overtuigen. Kom eens met wat getallen en rekenvoorbeelden.

Trouwens, als je het "chippie" weglaat dat de oversampling doet en de filtering heb je een DAC gemaakt die lineair interpoleert (staircase interpolation) en bovendien ben je op fs/4 = 11.025 kHz al 1 dB signaal kwijt. Daarboven gaat het snel achteruit. Dat verschil zul je wel horen ja, maar dat heeft niets met jitter te maken.

Groet,
Jacco

Groet,
Jacco