Menhir 3weg systemen afbouwen - hoe verder?

[Hans Nootdorp]

Je kunt natuurlijk ook twee actieve speakers bouwen...

?

[Jag]

Powered speakers zou je het ook kunnen noemen: versterkers inbouwen in speakers. In dit geval niet zo handig als je alles van 1 voeding wil draaien.

[hannesie]

Dat lukt toch wel?..........
https://www.hypexshop.com/DetailServlet?detailID=4930

[Hans Nootdorp]

Nee, actieve speakers worden het niet. Ik heb de DLCP net 2 weken in huis. Met dit werkpaardje ga ik alles doen.

De 1e vraag is nu: passief filter behouden of toch er uit en laag/mid/hoog uitsluitend met DLCP filteren
Dus passief filter iets verder tunen en foliespoelen er in en daarna met DLCP aan de gang of passief filter er uit en 2 extra UCD's aanschaffen?
En dit met de eerder genoemde huidige praktische uitgangspunten: 10m. LSkabel, 4aders, 2,5 mm2.

[FR_Aad]

Dat lukt toch wel?..........
https://www.hypexshop.com/DetailServlet?detailID=4930

Heeft iemand deze modules gebruikt? Die kosten echt geen drol.


Edit:typo

[Hans Nootdorp]

Dat lukt toch wel?..........
https://www.hypexshop.com/DetailServlet?detailID=4930

Heeft iemand die modules genruikt? Die kosten echt geen drol.

Dit dreigt een beetje off topic te gaan. Sorry.

[Jag]

Zelf zou ik voor actief gaan, maar dat is voornamelijk omdat ik zelf geen ervaring heb met passief filteren. Actief filter is sowieso wel een stuk fijner in gebruik. Maar waarschijnlijk wel duurder en je idle verbruik stijgt ook met meerdere versterkers.

[FR_Aad]

Als je DSP gaat, ligt actief filteren wel voor de hand.

[jeroen_d]

Nee, actieve speakers worden het niet. Ik heb de DLCP net 2 weken in huis. Met dit werkpaardje ga ik alles doen.

De 1e vraag is nu: passief filter behouden of toch er uit en laag/mid/hoog uitsluitend met DLCP filteren
Dus passief filter iets verder tunen en foliespoelen er in en daarna met DLCP aan de gang of passief filter er uit en 2 extra UCD's aanschaffen?
En dit met de eerder genoemde huidige praktische uitgangspunten: 10m. LSkabel, 4aders, 2,5 mm2.

Als je geen heel grote fouten in het passieve filter hebt gemaakt dan hou je dat toch? Er zitten een paar voordelen aan:
- ik heb gemerkt dat midhoog meer als een geheel klinkt bij passief filteren
- er zit meteen een condensator voor je tweeter dus bij een verkeerde DSP instelling of falende versterker is die nog steeds beschermd.

De respons van het passieve filter komt niet heel nauw, want je kunt je midhoog verder tweaken met de DLPC. Als de overgang van mid naar tweeter maar redelijk in fase is (flinke dip op de overgang bij verkeerd om aansluiten tweeter).

[jeroen_d]

Na het bouwen is mid+hoog incl. filter gemeten. ik zal de respons- en fase curve even opzoeken en posten. Dan kunnen jullie oordelen.
En met "het beste resultaat bedoel" ik: het best klinkend.

Heb je het niet kunnen vinden of ben je het vergeten? Dit naar aanleiding van mijn voorgaande post, dan kunnen we even controleren of het passieve filter in principe afdoende is zodat je verder kunt optimaliseren met de DLPC.

[Hans Nootdorp]

Hier de simulatie van het filterontwerp. Zo zit het er nu ook in.

En voor de compleetheid ook maar even een meting:

Alhoewel deze geen faseinformatie geeft, waar Jeroen naar vraagt.
Ik heb ook wel een frd-bestand maar kan die zelf niet lezen.

Graag jullie mening.

[Hans Nootdorp]

Jeroen:
Jij zegt "- ik heb gemerkt dat midhoog meer als een geheel klinkt bij passief filteren"
Maar is dat bij vergelijking passief filter <-> actief filter of passief filter <-> DSP-filtering?

[FR_Aad]

- er zit meteen een condensator voor je tweeter dus bij een verkeerde DSP instelling of falende versterker is die nog steeds beschermd

Hier heb je wel een puntje.

[jeroen_d]

Jeroen:
Jij zegt "- ik heb gemerkt dat midhoog meer als een geheel klinkt bij passief filteren"
Maar is dat bij vergelijking passief filter <-> actief filter of passief filter <-> DSP-filtering?

Dat is in een vergelijk
- hybride passief/actief, dus overgang midhoog passief gefilterd zoals nu bij jou en twee eindversterkers per kanaal
versus
- volledig actief gefilterd met drie eindversterkers per kanaal.
In dat vergelijk heb ik de totaal respons nagemeten zodat ik zeker wist dat we geen appels met peren aan het vergelijken waren. Gehoormatig kwam in de volledig actieve versie het hoog los van het midden te staan, een minder goede integratie dus.
pjotr heeft al eens gepost dat hij dit fenomeen vroeger ook heeft meegemaakt. Daarbij werd het vermoeden uitgesproken dat het aansturen van de driver via een passief filter dichter bij stroomsturing komt en dat dit gunstig zou kunnen uitpakken met vervorming. Aangezien het in mijn geval over een AMT ging zoek ik de verklaring liever in een andere hoek: separate versterkers voor het midden en hoog worden verschillend belast en voeren een verschillend signaal waardoor ze ook verschillend gaan reageren. Dat zou ten koste gaan van de integratie. Uiteraard is dit iets wat allemaal nogal anecdotisch is en niet goed kan worden hardgemaakt. Aan de andere kant vind ik persoonlijk het passief gefilterde midhoog een heel interessante optie omdat je meer flexibiliteit in versterkerkeuze hebt. Je kunt een UcD voor het laag inzetten, het laag vraagt om stevige controle en het vermogen om met grote blindstromen te kunnen omgaan. Het midhoog kan door een laagvermogen fijnproever worden aangestuurd, kan een fijne UcD zijn maar ook een mooie buizenversterker of klasse A transistor/mosfetversterker.

Hier overheen heb ik ook nog wel eens kamer akoestiek correctie gedaan met de nanoDIGI. Gaat prima en deed verder niets af aan de volledig actief dan wel hybride actief/passief variant.

Ik zie dat het passieve filter er heel goed uitziet qua respons. Geeft een hele mooie aansluiting tussen midden en hoog. Ik zou dit gewoon handhaven. Overweeg een mooie cap voor de tweeter, een audyn cap plus is mooi om in te stappen maar je kan ook een duurdere RIKE S-cap proberen voor een zeer fraai resultaat dat nog betaalbaar is. Daarbij verwacht ik voor een voldoende goede aansluiting geen probleem als je de combinatie van 1,2uF en 3,3uF vervangt door een enkele 4,7uF. Dit soort preciezering van waardes zijn in een simulatie nietszeggend en fine tunen van de curve op gehoor kan je juist prima met de DLCP gaan doen.

[Hans Nootdorp]

Jeroen, hartelijk dank voor je grondige uiteenzetting van jouw bevindingen.
Jouw betoog over jouw ervaringen zijn voor mij zo vertuigend dat ik besloten heb het passieve filter er in te houden. Mid/hoog en laag krijgen ieder hun eigen UCD: mid/hoog een UCD180HG en voor het laag een UCD180ST (die ik al heb).

Goed om te horen dat de aansluiting tussen mid en hoog wel goed zit. Zelf heb ik nog even naar de fase gekeken; de fasesprong van 360 graden is zowel bij de mid als de tweeter wel te zien en af te lezen; bij de tweeter bij ca. 2110 Hz en bij de mid bij ca. 1420 Hz (reken- en ambachtelijk meetwerk met lineaal)
Ik vraag mij af of dit nog voor verbetering vatbaar is Zo ja, welke componenten zou ik dan moeten wijzigen? Een kleinere Parallel-L bij de tweeter misschien?
Of alle waarden toch maar zo laten?
Als ik het goed heb berekend zijn de filter Q's (= 1/R*√L/C): Qmid = 1,9, Qhoog = 1,4.

Voor de serieC heb ik er al een mooie Mundorf Supreme Silveroil in zitten.
De spoelen wil ik nog wel door waxfolie vervangen (dus die zou ik eventueel eenvoudige een iets andere waarde kunnen geven...).

[ds23man]

Jeroen, wat voor filterhellingen gebruikte je en wat was de onderlinge afstand tussen tweet en mid?

[jeroen_d]

Ik begrijp de vraag niet, althans niet waarom die wordt gesteld aangezien de elektrische en akoestische filtercurves gemeten op de drivers identiek waren in beide situaties.

Hans, die fasesprong ligt nogal ver uit elkaar en dat is niet wat je zou verwachten op basis van de simulatie van Tony. Jouw gemeten resultaat van afzonderlijke drivers is ook wat vreemd, heel grillige respons van de mid met daarboven een minder grillige respons en dan een redelijk gladde respons van de tweeter maar wel met hoger kantelpunt dan wat de simulatie aangaf. Echter, de totaalrespons in die meting klopt wel weer heel mooi.
Als je de fase wil controleren dan gaat dat het beste met de microfoon op circa 60cm van de mid en tweet op hoogte precies tussen de centra in. De microfoon absoluut stil laten staan zodat je het onderlinge faseverschil goed kan meten. Ik hoop dat je voldoende vertrouwd bent met je meetset om dit te doen.
Eenvoudig blijft mijn eerdere voorstel: sluit de tweeter in tegenfase aan en als je dan met de microfoon in aangegeven positie een flinke dip meet dan zit het wel goed.

[ds23man]

Waarom ik die vraag stel Jeroen? Omdat de gebruikte steilheid van de filterhellingen en de afstand tussen de drivers in het verticale vlak ( of hoe dicht de drivers bij elkaar zitten) nogal wat invloed hebben op waar ons gehoor de locatie van de bron waarneemt. Hoe steiler de hellingen, des te dichter de drivers bij elkaar moeten zitten.

[Hans Nootdorp]

De fasesprong heb ik afgelezen van het faseverloop in de simulatie; ik heb geen fasemeting, tenzij het in de FRD-files zit.
Daaruit haal ik (vrij ruwe benedering) dat het faseverschil van de mid bij 2,3 kHz (waar de tweeter in de sim. de fasesprong van 360 maakt) ca. 45 graden is.
Na even rekenen is dit volgens mij 0,05 ms, wat gelijk staat aan 18 mm weglengteverschil.
Als ik het juist heb...... (als relatief onervaren filterdeskundige met beetje theoretische achtergrond).

Wat ik mij van de metingen kan herinneren (7 jaar geleden dus eigenlijk een eeuw geleden), is dat Tony de responsmeting van de afzonderlijke divers heeft gemeten door de andere unit met de hand af te dekken.

[jeroen_d]

Waarom ik die vraag stel Jeroen? Omdat de gebruikte steilheid van de filterhellingen en de afstand tussen de drivers in het verticale vlak ( of hoe dicht de drivers bij elkaar zitten) nogal wat invloed hebben op waar ons gehoor de locatie van de bron waarneemt. Hoe steiler de hellingen, des te dichter de drivers bij elkaar moeten zitten.

Doordat het uitgangspunt een passief filter was, dat omgezet was naar een actief filter met dezelfde elektrische curves, was de steilheid sowieso beperkt. Het klopt dat heel steile hellingen de integratie alleen maar moeilijker maken en je hoort nog eerder het karakterverschil tussen drivers. Dit was dus niet aan de orde want het actieve filter was net zo steil of slap zo je wilt als het passieve filter.

[jeroen_d]

De fasesprong heb ik afgelezen van het faseverloop in de simulatie; ik heb geen fasemeting, tenzij het in de FRD-files zit.
Daaruit haal ik (vrij ruwe benedering) dat het faseverschil van de mid bij 2,3 kHz (waar de tweeter in de sim. de fasesprong van 360 maakt) ca. 45 graden is.
Na even rekenen is dit volgens mij 0,05 ms, wat gelijk staat aan 18 mm weglengteverschil.
Als ik het juist heb...... (als relatief onervaren filterdeskundige met beetje theoretische achtergrond).

Wat ik mij van de metingen kan herinneren (7 jaar geleden dus eigenlijk een eeuw geleden), is dat Tony de responsmeting van de afzonderlijke divers heeft gemeten door de andere unit met de hand af te dekken.

Hans, die interpretatie van de simulatie door jou is denk ik niet juist. De 18mm weglengteverschil tussen mid en tweeter kan kloppen. Echter, het filter van Tony compenseert hiervoor, dat doen de filteraars met kennis van zaken, zodat de fases in het overgangsgebied gelijk gaan lopen en de mooie optelling wordt gerealiseerd zoals bevestigd in de meting met gladde respons.

Overigens is de condensator die je hebt erg al erg mooi, de mundorf silver oil dus dat zou ik lekker zo houden.

[Walt]

Ik zag volgens mij op een foto nog wel gewone Audyn MKP parallel aan die Silver/Oil staan, die zou ik nog wel even upgraden.

Groetjes Walter

[Hans Nootdorp]

Ik zag volgens mij op een foto nog wel gewone Audyn MKP parallel aan die Silver/Oil staan, die zou ik nog wel even upgraden.

Groetjes Walter

Is er dan nog wat te verbeteren aan de combi van Mundorf Silveroil 3,3 uF en Audyn MKP 1,5 uF? Ik bedoel gehoormatig, niet theoretisch audiogefilosofeerd ........

[Walt]

Ja natuurlijk, die Audyn standaad MKP is een vrij matig klinkende condensator. Ik zou deze omwisselen voor een 1.5uF Silver/Oil of iets dergelijks.

Eventueel heb ik nog wel 2 stuks 1.0uF Silver/Oil en 2 stuks 0.47uF Silver/Oil maakt samen ook 2x 1.5uF. Bij interesse moet je maar even een PB sturen.

Groetjes Walter

[Hans Nootdorp]

Hans, die interpretatie van de simulatie door jou is denk ik niet juist. De 18mm weglengteverschil tussen mid en tweeter kan kloppen. Echter, het filter van Tony compenseert hiervoor, dat doen de filteraars met kennis van zaken, zodat de fases in het overgangsgebied gelijk gaan lopen en de mooie optelling wordt gerealiseerd zoals bevestigd in de meting met gladde respons.

Mag ik hieruit concluderen dat het filter zo kan blijven?
Of moet ik daarvoor eerst nog een meting doen om dat te kunnen zeggen

Het punt is dat ik zelf geen meting kan doen....
Als ik "straks" met de DLCP ga filteren moet ik natuurlijk wel meten, maar dan hoop ik de hulp te kunnen inroepen van iemand met een mic en meetervaring...