[Project] Devastating precision

[MichaelB]

Ligt eraan wat je wilt weergeven natuurlijk! Een (semi-)realistisch volumes heeft natuurlijk alles met precisie te maken.

Ik weet, ik weet

Maar 110dB in een woonkamer is toch echt iets anders, dan 110dB in een concertzaal of een stadion. Het is afhankelijk van de ruimte, maar in de meeste woonkamers loopt het geluid dan compleet dicht.

Neemt niet weg dat ik dit topic zeker blijf volgen!

[japperrrr]

Een extra versterker voor de subs voegt over het algemeen inderdaad niet heel veel toe aan de beleving binnenshuis. De luidsprekers komen op mijn slaapkamer van 4m bij 6m: geen hele grote ruimte dus. Een extra versterker voegt wel iets toe als ik even wil knallen met het laag(waar ik dan ook nogal eens zin in heb) met genres als dubstep en house(geen dance, maar écht house). Het is dan wel fijn om wat headroom te hebben zodat je zeker weet dat je niet zomaar je drivers opblaast met een clippende versterker. Daarnaast vind ik het - zoals Heatside ook al zei - zonde om zulke drivers niet met hun volledige capaciteit te kunnen gebruiken.

In ieder geval heb ik nu een schets gemaakt van het ontwerp wat in mn hoofd zit. Even inscannen en dan komt het zo meteen hier te staan!

[bartsegers]

Gegevens subwoofers
- Gepoorte behuizing (bass-reflex)
- Bruto volume van de behuizing 185L + volume bracing

ik heb ooit eens een 150 liter sub gehad. (volgens mij ook nog eens gemeten volgens externe maten)

185Ltr excl barcing en kast, wordt echt HUGE

prachtig project, met degelijke drivers.
Prachtige hoog unit overigens.

[japperrrr]

Bij deze dan de schetsen. In de eerste schets zie je een globaal overzicht van het ontwerp, en in de tweede schets zie je een bovenaanzicht van de constructie bovenin de hoek. Als het niet al te duur is wil ik de behuizing wit laten spuiten bij een professionele spuiter, en anders doe ik dat gewoon zelf. De randjes links en rechts van de voorkant worden gemaakt met hardhout glaslatten in blanke lak. Zo heb ik toch nog wat houtaccenten erin. De 45 graden en 11mm rechtsboven in de eerste schets kloppen niet, maar de constructie blijft min of meer hetzelfde alleen dan met een kwart cirkel in plaats van twee keer een hoek van 45 graden. De vijf streepjes onderaan schets 1 moeten vijf uitgefreesde lijntjes worden van 5mm breed en 2mm diep, maar hierover twijfel ik nog. Ook weet ik niet of ik die dan antraciet/taupe of gewoon wit zou lakken. Iemand hierover tips of suggesties?

Zojuist heb ik ook nog even uitgerekend wat ongeveer het volume van de subs gaat worden: 188,5L excl. bracing en excl. dempingsmateriaal. Bracing zal niet meer dan 3L nodig hebben, maar hoeveel invloed heeft het dempingsmateriaal? En als ik de poort laat uitmonden in een deel vergelijkbaar met een trompet, tel ik dat deel dan wel of niet mee met de lengte van de poort?

[japperrrr]

Het enige wat ik nog moet ontwerpen is de bracing, maar hier heb ik 0.0 ervaring mee. Ik heb een doorsnede vanaf de zijkant toegevoegd om het voor jullie wat duidelijker te maken wat ik van plan ben. Kan iemand me misschien op weg helpen? Ik heb namelijk geen idee hoe ik moet beginnen...

[update]
Martijn M heeft me de tip gegeven om op Google naar afbeeldingen van andere projecten te zoeken, daar ben ik nu mee bezig. Als ik er straks nog steeds niet uitkom laat ik het wel weten

[bartsegers]

Profielwerkstuk ??

Moet je daarvoor ook niet theorie doorspitten

Maar even om dit project een duwtje te geven wat antwoorden.

bracing is bedoeld om een groot oppervlak (wat neiging heeft te resoneren) op te delen in kleinere delen.
hierdoor verhoog je de frequentie waarop de wanden mee gaan trillen.

een goede bracing is dus goed uitgekiend. Een kruisverband is sterk, lees: stijf.
Een direhoek kan namelijk goed trek en duwkrachten opnemen.

maak je dus bijvoorbeeld elke 15cm in je huidige kast een kruis, dan verbindt je alle vlakken met elkaar.
(veel voorbeelden van op dit forum)

voorbeeld:

Bron:
http://www.subwoofer-builder.com/bracing.jpg

dempingsmateriaal geeft juist een extratje aan je volume.
lees elders hoe dempingsmateriaal werkt.

er is ook verschil tussen dempingsmateriaal, en materiaal om volume mee te vergroten.!
(wederom even inlezen)

wat betreft je ontwerp, probeer eens als max hoogte 120cm aan te houden.
dit past namelijk uit een plaat MDF, scheelt wellicht veel afval ?

Wat mij betreft kun je het volume dat je kwijt bent aan bracing, terugeinnen met dempingswol.
(plussen-minnen)

[bartsegers]

Wie heeft je trouwens geholpen bij de kast voor de laagsectie?

185 liter, en zo laag tunen, geeft nu niet echt een mooie response.

Ik zou eens kijken wat boxsim zegt van een GHP behuizing!

(wat kun je trouwens met die DCX, kun je niet actief aansturen en corrigeren?)

[japperrrr]

Profielwerkstuk ??
Moet je daarvoor ook niet theorie doorspitten

Ga ik nog doen! Ik wil eerst de midwoofer in de sealed enclosure met de hand narekenen en daarna verdergaan met de subwoofer in de bass-reflex. Verder ga ik ook proberen alle formules te verklaren. Daarnaast is het afstellen van de DSP ook een belangrijk onderdeel.

bracing is bedoeld om een groot oppervlak (wat neiging heeft te resoneren) op te delen in kleinere delen.
hierdoor verhoog je de frequentie waarop de wanden mee gaan trillen.

een goede bracing is dus goed uitgekiend. Een kruisverband is sterk, lees: stijf.
Een direhoek kan namelijk goed trek en duwkrachten opnemen.

maak je dus bijvoorbeeld elke 15cm in je huidige kast een kruis, dan verbindt je alle vlakken met elkaar.
(veel voorbeelden van op dit forum)

voorbeeld:

Bedankt! Met het principe zoals in die afbeelding moet ik het ook wel kunnen doen. Ik was weer eens te moeilijk aan het denken met hele graatstructuren aan de binnenkant maar zoals in die afbeelding is het natuurlijk ook goed te doen.

dempingsmateriaal geeft juist een extratje aan je volume.
lees elders hoe dempingsmateriaal werkt.

er is ook verschil tussen dempingsmateriaal, en materiaal om volume mee te vergroten.!
(wederom even inlezen)

Ik heb het er met Martijn M al wat over gehad, maar wat ik me vooral afvroeg was wat het meetbare effect van dempingsmateriaal is. Dit omdat ik er dan rekening mee kan houden met het ontwerpen van de kast.

wat betreft je ontwerp, probeer eens als max hoogte 120cm aan te houden.
dit past namelijk uit een plaat MDF, scheelt wellicht veel afval ?

Zou willen dat dat kon, maar gaat niet lukken. Gelukkig woon in naast de Hubo dus die doen niet heel moeilijk als ik per m² wil afrekenen terwijl er zoveel afval is

Wie heeft je trouwens geholpen bij de kast voor de laagsectie?
185 liter, en zo laag tunen, geeft nu niet echt een mooie response.
Ik zou eens kijken wat boxsim zegt van een GHP behuizing!
(wat kun je trouwens met die DCX, kun je niet actief aansturen en corrigeren?)

Martijn M heeft me geholpen met zo'n beetje alles tot nu toe, waar ik hem uiteraard dankbaar voor ben. Ik heb het volume en de poort met WinISD berekend en bij mij geeft het wel een mooi resultaat. Waarschijnlijk begrijpen we elkaar dus verkeerd. Ik denk dat je bedoelt dat het -3dB punt al bij ongeveer 72Hz zit, maar dit trek ik met de DCX weer recht.

[japperrrr]

Oja uh, Bart?

er is ook verschil tussen dempingsmateriaal, en materiaal om volume mee te vergroten.!
(wederom even inlezen)

Kun je dit misschien toelichten?

[bartsegers]

geef eens een printscreen van jouw plotje in winisd aub.

die van mij gaat wel laag, maar de groupdelay is erg hoog.
Geen mooie afval ook.

als je de hoogte 1.2m aanhoudt, waarom lukt het dan niet?
komt je hoorn te laag? of je mid ?
(kan goed hoor!)

Als je met de DSP alles kunt boosten, dan hoef je met dergelijke unit niet bang te zijn actief te corrigeren.
maw, een te kleine kast is dan geen punt.

maar laat eens wat simulatiemateriaal zien, weten we waarover we het hebben

[japperrrr]

geef eens een printscreen van jouw plotje in winisd aub.

die van mij gaat wel laag, maar de groupdelay is erg hoog.
Geen mooie afval ook.

Zie bijlage!

als je de hoogte 1.2m aanhoudt, waarom lukt het dan niet?
komt je hoorn te laag? of je mid ?
(kan goed hoor!)

Eigenlijk komen de hoorn en mid te laag te liggen omdat ze zo groot zijn. Het midden van de twee ligt dan op slechts 90cm hoogte. Daarnaast kom ik bij een lagere kast volume te kort voor de sub.

Als je met de DSP alles kunt boosten, dan hoef je met dergelijke unit niet bang te zijn actief te corrigeren.
maw, een te kleine kast is dan geen punt.

Het probleem met een kleine kast is dat ik dan niet extreem laag kan gaan. Met de afstemming die ik nu heb ga ik door tot beneden de 25Hz.

maar laat eens wat simulatiemateriaal zien, weten we waarover we het hebben

[SuperR]

En dit? BassReflex in 180L vs gesloten 80L met wat correcties bij 240 watt....

[bartsegers]

ja, dan doen we toch hetzelfde...
ik vind het laag zo niet mooi, en denk dat die groupdelay erg fors is nu. (rommelige basweergave)

ik denk dat je dat laatste octaaf even moet vergeten, en ervoor zorgen dat vanaf zeg 40hz, het laag staat als een HUIS.

Kun je nu wel of niet boosten met die DCX? (maw, als je niet laag genoeg komt, laag bijvoeren?)

Je wilt de woofer natuurlijk blijven zien, denk ik. Een bandpass systeem is geen optie?
Ook al eens gedacht over de hoorn en tweeter, om die in een aparte kast erop te zetten?
(denk dat je toch wel iets wilt kunnen richten ook met zo'n hoorn)

[meiborg]

Dat kan met de dcx, tot en met 12db als ik het mij goed herinner. Ik heb hem al een hele tijd niet meer gebruikt dus tot hoeveel db is mij even ontschoten.

Mvg Reinder

[SuperR]

Die groupdelay komt denk ik door de 8e! order highpass.. Maak daar eens 2e orde bij 20 Hz van en tune de behuizing tegen de 35 Hz, 2e orde laagdoorlaag bij 100Hz erbij en je hebt een -3db punt op +/- 25 Hz ipv bij -10 db

[bartsegers]

vergeet die high pass etc.
die unit zal toch nooit aan zn xmax komen in een huiskamer......
Dan ga je echt lopen hoor!

als je kunt boosten, dan zou ik echt geen 185 liter kast gaan maken....

anders kun je meteen een Tapped Horn neerpoten

[Ronkel]

Als die group delay bij 20 Hz ergens tussen de 50 en 100 ms ligt lijkt me dat geen probleem eigenlijk. Het is lastig te zeggen omdat er geen duidelijke data is over group delay onder 500 Hz, maar vergeet niet dat dit nog maar weinig voorstelt t.o.v. wat je kamer met je laagweergave doet.

[Heatside]

anders kun je meteen een Tapped Horn neerpoten

Ik zeg doen!

[Martijn M]

Het belangrijkste ontwerpcriterium is simpelweg dat de sub zo hard en diep mogelijk kan met zo min mogelijk vervorming. De woofer moet in het zicht en zal mogelijk relatief hoog doorlopen. Dan is de keus voor een grote, laag afgestemde BR gauw gemaakt. Jasper heeft gekozen voor een zo groot mogelijke kast als hij kwijt kon. Hoe groter, hoe hoger het rendement en hoe minder versterkervermogen nodig is. We spreken hier over honderden of misschien meer dan duizend watt, dus dan is dat laatste wel prettig. Er is nu relatief bescheiden correctie nodig (zeker in-room) om het systeem zonder afval door te laten lopen tot 20 hz.

Verder kan ik de opmerkingen m.b.t. group-delay van Ronkel alleen maar onderschrijven. De GD wordt overigens hoofdzakelijk veroorzaakt door de high-pass. Een vierde orde HP zorgt al voor beduidend minder GD, maar ik vraag me af hoe erg (of überhaupt hoorbaar) de wat hogere GD onder 30 hz in de praktijk is.

[japperrrr]

Hier nog wat simulaties met vented vs. closed. In het hele lage doet een bass-reflex het gewoon stukken beter dan een gesloten behuizing. De gesloten behuizing krijgt z'n -3dB op 84Hz en de bass-reflex krijgt z'n -3dB pas op 75Hz. De gesloten komt op -6dB bij 64Hz en de bass-reflex pas bij 45Hz. Zegt genoeg denk ik

Opgesomd de volgende drie punten:
- Max SPL bij de bass-reflex is in het extreem laag veel hoger
- Boosten in extreem laag is bij de bass-reflex minder nodig
- Minder boosten = minder power nodig

@SuperR
Het komt inderdaad door de 8e orde highpass. Ik heb er nu 4e orde highpass op 20hz van gemaakt en de group delay is flink gedaald.

[japperrrr]

En nu maar eens met die bracing beginnen dan

[japperrrr]

Mijn eerste idee voor de bracing heb ik inmiddels uitgewerkt. De schets is gebaseerd op een zijaanzicht van een doorsnede van de behuizing. In de schets is een paneel met gaten te zien, wat bestaat uit één geheel. Het wordt geplaatst precies in het midden ten opzichte van de baffle. Vanaf iedere horizontale lijn in de schets(behalve die rondom de subwoofer) wordt aan beide zijden een verbinding gemaakt tussen de zijkanten van de kast en het paneel. Bij de subwoofer gebeurt min of meer hetzelfde, maar dan slechts aan één kant omdat aan de andere kant de subwoofer zit.

Is mijn ontwerp een beetje geslaagd? En kan ik de bracing uit dunner MDF bouwen of is het aan te raden hier ook gewoon 18mm voor te gebruiken?

Oja, toelichting: de midwoofer én de WG krijgen hun eigen afgesloten ruimte. Dit omdat de WG niet erg sterk is en vibraties van de subwoofer door zal laten als ik hem geen eigen afgesloten ruimte geef.

[bartsegers]

hmja, ik weet het niet hoor.
Ben niet tegen een super grote BR kast hoor, dat is het punt niet.
Maar is dit niet totale over kill ?

1000 watt in 2x18" pompen ?

Als je extreem laag wilt komen zijn er toch andere wellicht betere kastvormen?
tapped horn, TL etc ?
Van de andere kant, simpel BR kastje is wel eenvoudiger.
maar wat zijn de nadelen van die extreem lage tuning ?

Wellicht hebben die een beter rendement in het laagste laag, met minder group delay, en betere responce etc.
(minder uitslag wellicht ook)
ik weet ook niet welke getallen absoluut bij die GD horen, maar minder = beter.

Hoe hoog moet die 18" doorlopen, hij koppelt toch aan een (ook niet misselijke) 12" ?

EDIT: een 20hz TL zit rond de 300 liter, jammer!

[japperrrr]

Omdat ik 150cm toch wat te hoog vindt voor in mijn slaapkamer heb ik even berekend wat de effectieve inhoud zal zijn wanneer ik als hoogte 140cm aanhoudt. De binnenmaat van de diepte, breedte en hoogte zijn dan respectievelijk 447mm(4,47dm), 312mm(3,12dm) en 1354mm(13,54dm). Dit levert een inhoud op van 4,47*3,12*13,54=189L. Hier trek ik vervolgens het volume van de subwoofer(4L), de poort(5L), de midwoofer(14L), de WG(18L) en de bracing(3L?) af om op 145L netto uit te komen. Als ik dan nog met dempingsmateriaal ga werken vermenigvuldig ik met 1,15 en kom ik op zo'n 170L effectief. Tevens heb ik in WinISD een vergelijking gemaakt tussen 185L en 170L. De grafieken heb ik als bijlage toegevoegd.

@Bart
TL wordt inderdaad veel te groot. Daar komt dan nog bij dat ik de subwoofer eigenlijk mooi in het zicht wil houden, dus dan valt tapped horn ook af. Ook moet ik er een werkstuk over schrijven, en het lijkt me wat teveel van het goede om dan meteen met complexe systemen te beginnen. Vanwege de maten van de drivers is de keuze tussen gesloten of bass-reflex ook erg snel gemaakt: de maten van mijn drivers geven nu grofweg de afmetingen van de behuizing aan. Veel kleiner kan ik dus niet bouwen en dat is al een goede reden waarom een bass-reflex hier logischer is dan een gesloten behuizing. Ook gelden natuurlijk de argumenten die ik eerder al genoemd heb, betreft de output bij extreem lage tonen en het boosten/benodigd vermogen wat bij een bass-reflex in mijn geval beter uitkomt.

Ook even iets anders voor wie het misschien interessant vindt: ik heb gisteren op Marktplaats het boek 'Luidsprekers ontwerpen'(in het duits: 'Lautsprecherbau') van Vance Dickason gekocht

[bartsegers]

maar, begrijp je de tegenstrijdigheid hier nu ?

er wordt gesproken over maximaal rendement in het laag, en daartegenover staat dat er wellicht 1000w ingepompt wordt?
Ik vind dat een rare combi zelf.

Ik zie deze samenhange eerder:
- weinig vermogen, grote kast, hoog rendement, natuurlijke afval, geen boost
- veel vermogen, kleine kast, compenseren met boost, xmax zat!..

Heb je al eens gekeken wat een gesloten kast doet met seriecondensator ?