Ultimate Desktop Monitor

[wouter]

Deze woofers gebruikte ik voor basgitaar en dit is geen PA standaard 8" woofer. Dit kan aanzienlijke vermogens aan, zo lang de versterker de sap kan leveren. Ondanks dat 8" in PA eigenlijk niet mee telt voor het laag zijn dit wel potente woofers met hun fs van 43hz op papier. De keuze is eigenlijk meer voortgekomen uit de balans gevoeligheid/kastvolume/diepgang en daarbij voldoende potentie. De Xmax van FaitalPRO is wat 'overdreven', ik meen dat 1/3e van de poolplaathoogte bij de spreekspoeloverhang wordt opgeteld. Maar Rodi zal voor het laag deze woofers waarschijnlijk bij het beoogde gebruik niet voorbij 5mm uitslag zien gaan en dan blijft alles wel netjes binnen de vervormingsgrenzen.

[Pjotr]

'Tis niet alleen de vervorming van de speaker maar ook de vervorming van de lucht in de kast. Small gaf het 50 jaar geleden al aan: Een Vd van 5% van het volume van de kast is wel de grens. Klopt naar mijn ervaring wel goed.

[Henkjan]

Goed bezig! Hoe heb je de Q en de Fres van de woofer in de kast voor de LWT bepaalt?

impedantiepiek meten met LIMP en dan "analyse", parameters, en dan geeftie braaf de fr en qt

[rodi]

Henkjan, dat is inderdaad veel sneller als weer invoeren in winisd!

Dit zit er nu in en ben blij dat mijn idee van hoe het moet klinken nu overeenkomt met de simulatie!
Ik heb de LT iets getemd al naar max 8db ipv de 10db die ik ooit gehoord heb door fp vcan 32 naar 40hz te zetten.
Klinkt naar mijn idee echt al lekker en je kan harder spelen zonder dat het vervelend wordt.
Sowieso aan geluidsdruk kom ik niet te kort, maar eerder was dat gewoon nog niet fijn. Nu kan ik het gewoon zo hard zetten als ik zelf lekker vind en geeft het geen krimp.

[Pjotr]

Je kunt ook nog wat spelen met de de doel-Q in HFD. Als je die wat tam houdt, zeg rond de 0,5 of nog lager, hoef je ook minder te boosten. Maar je kunt dan wel de doel-F3 wat lager maken. Kan met name in wat kleinere ruimten met wat meer room gain fraaier uitpakken. Verder kan een extra HP wat het subsonisch kabaal weg houdt goed helpen. Met name de hogere bassen kan dat ten goede komen en wordt het geheel strakker en gedefinieerder. Afijn, hier is alle ruimte om te experimenteren

[wouter]

Iets met de groeplooptijd in de gaten houden

Omdat dit laag nog ondersteund wordt door een dubbele 12" sub gaat het meer om een goede aansluiting op sublaag en minder op boosten onder fs (zou mijn idee zijn).

[rodi]

De blauwe lijn is LT met F0 84hz en Fp 32hz. Q0 en Qp 0,63.(max 9db boost@39hz)
De rode lijn is F0 79hz en Fp 32hz. Q0 en Qp 0,63.(max 6db @45hz)
De Q heb ik afgestemd op de q van de speaker.
Ik ga hier eens naar luisteren en kijken of ik de mildere boost beter vind. Als ik tevreden ben wil ik weer m.b.v MSO de subwoofer gaan combineren.
Is deze group delay acceptabel? Vooral de highpasse zorgt dat het erg omhoog loopt. Maar dat is in frequenties waar al niet meer veel gebeurt.

[Pjotr]

Dat is al heel netjes. Vraag mij af of een extra sub nog wat toe gaat voegen in deze toch wel ietwat beperkte ruimte. Dat wordt een ietwat onrealistische basdrukdoos ben ik bang.

...... Maar dat is in frequenties waar al niet meer veel gebeurt.

Dat nodeloos gewapper moet je juist buiten de deur houden! Staar je niet te veel blind op group delay, dat zegt eigenlijk weinig. Laat je oren/waarneming bepalen!

[wouter]

@Pjotr... er zit op 40Hz toch een HP filter. Daarom wappert het juist niet, en Rodi vraagt of de oorzaak in groeplooptijd daardoor een probleem is. Je zegt eigenlijk al dat dit niet zo is, al lijkt het dat je daarna iets anders bedoelt. Of begrijp ik je post nou verkeerd?

[Pjotr]

Ik bevestig alleen maar wat Rodi aangeeft. En group delay is m.i. nogal een overschat gegeven waar je gewoon niet veel mee kan. De grootte is simpel een consequentie van het faseverloop. Enige wat je daar niet wil zien is grote pieken en dalen en dat lijkt mij dik in orde hier.

[wouter]

Eens

[rodi]

ik ben op het moment wat gefrustreerd. MSO heeft een update gehad en ik wilde die graag eens proberen met 3 subs.(1x bouwhoutsub, 2x basscan. Alle 3 aangesloten op de yamaha versterker met 3 kanalen)

Hier een uitgebreide uitleg. Ik blijf het lastig en zeer veel werk vinden. Dirac live is wat dat betreft echt ideaal, maar voor mij geen optie vanwege de te grote delay. Ik ben nog aan het bedenken hoe ik eerst de subs met alle nieuwe opties goed zet en dan daarna het mooi combineer met de monitors.

Vanwege de snelle werkwijze in de afgelopen dagen met REW een meting van 3 subs+monitors gemaakt. Bij de instellingen de loopback als referentie gebruikt. Met meten is de minidsp ideaal voor het schakelen tussen de subs. De monitors moet ik fysiek aansluiten.
@satefan: de manier met de akoestische referentie werkt in deze situatie niet. de subs staan links en rechts in de hoek en één rechtsachter. Alles gemeten, mso laten rekenen. Uiteindelijk weer meten, maar ik hoor gewoon al dat het niet klopt. Dat is best wel irritant na zoveel werk.

Later dus toch maar weer met ARTA meten en dan hoop ik dat ik het geluid nog beter krijg als dat ik had met één sub. Het is iedere keer wel een monsterklus met het meten, rekenen en invoeren. In MSO kan je jammer genoeg niet instellen dat er bijvoorbeeld alleen hele hz mogelijk is etc.
Dat ik nu én minidsp en Hypex fusion gebruik is ook wat complexer.

[Henkjan]

voor die accoustische referentie tsjirp heb ik gemerkt moet die ref speaker wel voldoende hoog kunnen weergeven, met sommige subs ging dat dus niet

[Pjotr]

Wat noem jij voldoende hoog? Normaliter filter je een sub sowieso al stevig af op of onder de 100Hz.

[TTS]

voor die accoustische referentie tsjirp heb ik gemerkt moet die ref speaker wel voldoende hoog kunnen weergeven, met sommige subs ging dat dus niet

Daar wordt dan toch een tweeter ingezet?

[rodi]

voor die accoustische referentie tsjirp heb ik gemerkt moet die ref speaker wel voldoende hoog kunnen weergeven, met sommige subs ging dat dus niet

Bij het meten staan alle x-overs uit. Maar neemt niet weg dat een subwoofer de tsjirp niet goed kan meten.
Ik heb tot nu toe echter geprobeerd te meten een een kabel direct van linker uitgang in de linker ingang, de zgn. loopback als referentie. Echter dit geeft niet het beoogde resultaat. Na het meten, simuleren etc was het laag gewoon veel te hard en ook kwam er veel te veel laag uit de sub rechtsachter. Ik heb het snel even nagemeten en de curve was bij lange na niet zo recht als de simulatie.

Ik heb nog eens goed door de zeer uitgebreide documentatie heen gelezen van MSO en ik moet van de loopback als referentie naar een acoustic referentie. Hiervoor gebruik je bijvoorbeeld de rechter speaker(met tweeter dus) als referentie voor de "tsjirp". Dat wil ik gaan uitproberen.

Bij dit meten wil ik proberen te eindigen met de hoofdluisterpositie. Ik denk dat het met wel lukt om mijn standaard met microfoon te laten staan en alleen de boom dan rond te zwaaien. Ik meet vooraf dan de afstand tot een vast punt vanaf de microfoon zodat ik hem met een marge van enkele mm goed kan terug kan zetten. Want meestal duurt het wel even voordat ik kan checken of "het klopt.
MSO configureren kost me al best flink wat tijd en het invoeren in de minidsp en de fusionamps ook. Ik moet nog eens kijken of ik dat proces sneller kan laten gaan, want ik doe nu handmatig alles overtypen.

Bij het meten wil ik ook als check bijvoorbeeld Sub A en Sub B apart meten en daarna dus samen. Dan kan ik in REW door de som te maken van de aparte metingen van Sub A en B en deze vergelijken met de gemeten subA+Sub B. Dit moet volgens de documentatie echt binnen 0,3db zitten. Eigenlijk is dit hetzelfde als bij het meten van een speaker waarbij je de tweeter en woofer ook samen meet en ook uit fase om dit te vergelijken in de simulatie en de offset hiermee te ijken.

Ook wil ik van de nieuwe functionaliteit van de multistage optimizer gebruik maken. Daarin wordt eerst mbv delay en allpassfilters de fase zo goed mogelijk afgestemd en daarna pas eq wordt toegepast. Echter heb ik nog niet goed gevonden hoe ik in mijn situatie dan de aansluiting met mijn monitors maak. Dit wordt beschreven met MSO in combinatie met een AVR met diraclive. En de x-overs zullen de boel ook flink om zeep helpen. Liefst zou ik van de mogelijkheden van MSO gebruik maken voor de monitors voor het gebied tot ongeveer 300hz of zelfs 500hz wanneer mogelijk.

[Pjotr]

Ik krijg zo langzamerhand wel de indruk dat je boven de Schroederfrequentie sowieso er helemaal van af moet blijven met actieve correctie.

[rodi]

Daar heb ik ook wel wat over gelezen, maar zelf geen onderzoek naar gedaan. De schroederfrequentie is dacht ik afhankelijk van de galmtijd en de inhoud. Galmtijd van mijn kamer weet ik niet. Is wel redelijk gedempt met akoestisch paneel van 12cm dik van ongeveer 200 bij x200cm op de achterwand en op de voorwand van die akoestische lattenpanelen van 240x160cm. Inhoud is globaal 26m3. Wat zou dit geven? 200hz-300hz?

Ik heb nog verder zitten lezen, maar kan dus geen goed voorbeeld/uitleg vinden van hoe de optimalisatie zonder x-overs om te zetten naar met x-overs van subs met Mains. Heeft iemand daar al ervaring mee?

[Henkjan]

ik zou gewoon een nw optimalisatie starten voor mains & subs. metingen zou je nog wel kunne hergebruiken, maar de x-overs beïnvloeden uiteraard je fase en dat heeft weer invloed op het resultaat van de optimalisatie. je moet die filters er dan in je simulatie ook bij zetten zodat er rekening mee wordt gehouden

[Pjotr]

Daar heb ik ook wel wat over gelezen, maar zelf geen onderzoek naar gedaan. De schroederfrequentie is dacht ik afhankelijk van de galmtijd en de inhoud.

Klopt en je zult meestal ergens tussen de 100 en 200 Hz uitkomen. Onder de Schroeder frequenties zijn het de roommodes die je temmen moet en er boven reflecties. Twee totaal verschillende dingen. Wat behelst dan zo'n ref meting? Het bepalen van looptijden? Lijkt mij ook niet veel uitkomen als de ruimte niet al optimaal geprepareerd is voor reflecties.

[rodi]

ik zou gewoon een nw optimalisatie starten voor mains & subs. metingen zou je nog wel kunne hergebruiken, maar de x-overs beïnvloeden uiteraard je fase en dat heeft weer invloed op het resultaat van de optimalisatie. je moet die filters er dan in je simulatie ook bij zetten zodat er rekening mee wordt gehouden

Ik heb dit gevonden over de aanpak met multistage optimize en dan pas de x-overs instellen:

The multi-stage optimization can only be done with sub-only configurations. You'd want to do that first, limiting the combined MSO shared and output PEQ/APF to 16.

After this, create a new subs+mains configuration using the wizard. Delete all its shared and output sub filters. Then for each of the shared and output channels of the original configuration, select their yellow channel folder node in the Config View and choose "Copy all filters of this channel". Then you can go to the corresponding channel of the new subs+mains configuration, right-click and choose "Paste filters". Doing this for shared sub and each of the sub output channels of the original configuration will replicate the filters found in the sub-only multi-stage optimization for use in the subs+mains configuration. Be careful not to swap the individual-channel subwoofer filters.

Once you've done this, you want to preserve those filter values, so go to the "Subwoofer Channels" node of the new subs+mains config, right-click and choose "Lock all sub filter parameters".

After doing that, add a shared sub delay block to the new subs+mains configuration, allowing it to have both positive and negative values. If it ends up negative, that means you add the negative of that (a positive delay) to both main speaker channels. Then add an LR4 LPF to the shared sub channel of the subs+mains configuration, and an LR4 HPF to the shared mains channel. You'll want to lock the parameters of these to the chosen crossover frequency by right-clicking on them and choosing "Lock Filter Parameters".
linkje naar pagina

Is het uitproberen waard. Gezien de hoeveelheid instellingen die uiteindelijk naar de minidsp gaan, maar eens goed kijken hoe ik de export van MSO naar Minidsp doe. Qua x-over ga ik denk ik de grenzen tussen 60-100hz zetten. Want als het daarboven is, dan worden de subs misschien hoorbaar te lokaliseren. Ook wil ik proberen de sub achter wat zachter te laten spelen door het het volume een restrictie tot -6db tov de andere 2 subs te geven bijvoorbeeld.

Nog even 2 plaatjes van simulaties(helaas nog op basis van de oude metingen. Bij nameten kwam het resultaat dus niet overeen.)
Freq response op de verschillende posities:
MLP=main Listening Position: zithoogte midden voor mijn bureau
MRP= in het midden van de kamer op stahoogte(Ik luister ook regelmatig staand als ik sta te bassen in mijn studio)
LP=Links voor bureau op zithoogte
RP=rechts voor bureau op zithoogte

Dit zijn de freqresponses van de subs apart en ook de filter channels(120db =0db gemaakt voor de afleesbaarheid)

Als het meten goed lukt en de uitkomst overeenkomt met simulatie, voeg ik misschien nog wel meer posities toe.

[rodi]

Daar heb ik ook wel wat over gelezen, maar zelf geen onderzoek naar gedaan. De schroederfrequentie is dacht ik afhankelijk van de galmtijd en de inhoud.

Klopt en je zult meestal ergens tussen de 100 en 200 Hz uitkomen. Onder de Schroeder frequenties zijn het de roommodes die je temmen moet en er boven reflecties. Twee totaal verschillende dingen. Wat behelst dan zo'n ref meting? Het bepalen van looptijden? Lijkt mij ook niet veel uitkomen als de ruimte niet al optimaal geprepareerd is voor reflecties.

Ik was nog vergeten hierop te reageren. je hebt het over een "ref meting" maar dat is niet wat ik bedoel. Ik ga bij de meting als referentie een geluidssignaal("tsjirp") door een speaker laten spelen voor de werkelijke sweep. Dat wordt één van de monitors die dat dan doet. Dat wordt dan de refentie qua timing. Zo kan het programma dan goed gaan rekenen met de fases etc.

Op zich is de studio best lekker gedempt. Zijwanden nog niet, maar voorwand heeft lattenpanelen(met demping) en de achterwand een dik akoestisch paneel.


Met de eerder beschreven methode(multistage en dan omzetten) ga ik wel een harde overgang van subs naar monitors krijgen. Het voordeel van de multistage is dat er in 3 stappen gewerkt wordt:
1. optimalisatie van fase dmv delay en allpass filters voor maximaal mogelijk spl.
2. optimalisatie van variatie op verschillende luisterplaatsen en zo vlak mogelijk maken van freqresp op de MLP. Dit dmv de output filters op de subs.Hierbij wordt rekening gehouden met zo min mogelijk spl verlies.
3. optimalisatie van de freqresp dmv de inputfilters.

Ik wil na de metingen nog vergelijken wat het resultaat wordt als ik vanaf stap 3 het overneem en een nieuwe optimalisatie doe voor subs+mains waarbij ik de bij de subs een extra delay toevoeg(+en-) en daar alleen met de shared input filters laat rekenen. Dit dan samen met LR4 x-overs en ook peqs voor de mains.

Dan ga ik ook nog kijken of er in het gebied boven 200hz in alle metingen bepaalde overeenkomste/afwijkingen zijn. Die kan ik met eq van de monitors aanpakken.
Ik hoop dat ik snel kan gaan meten. Heb echter ook wat andere klusprojectjes lopen

[Pjotr]

Lijkt mij dat punt 2/ het belangrijkste doel is. De rest kun je met een enkele sub eigenlijk ook wel aardig af op de luisterplaats. Al maken meerdere subs dat wel weer beter haalbaar. Ik zit hier b.v. met een vrij sterke verticale resonantie tussen vloer en plafond. Multisubs gaan daar weinig aan doen. Of je moet er 2 rug aan rug t.o.v. elkaar zetten in tegenfase, om zo een soort van open baffle te emuleren.

[markbakk]

Je kunt een sub toch op pootjes zetten/aan de wand of het plafond hangen?

[Pjotr]

Ja, kan allemaal, het blijft een waterbed. Vind REW toch minder vermoeiend.