LTP 3weg Dipool - 'Machistas'

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » ma 24 sep 2007, 10:32

Ik vraag me eigenlijk af hoe belangrijk de afstraling is van een dipooltweeter is, wanneer deze in de dipoolbaffle zit, ipv gesloten kast.. Theoretisch zou je op 90 graden immers geen output moeten hebben, hoewel dat in het hoog minder opgaat.

Alle commentaar over de AMT ging over gesloten ontwerpen.

KAn iemand zeggen hoe het met de afstraling van een dipooltweeter zelf zit in een dipool ontwerp vs gesloten ontwerp? met andere woorden: Speelt het afstralingskarakter van een tweeter in een dipoolopstelling mee? De twee lijken me totaal andere situaties en dus niet te vergelijken..

De magnetostaat van Mundorf:
http://www.mundorf.com/deutsch/lautspre ... rivers.pdf

Bericht door **jeroen_d** » ma 24 sep 2007, 11:38

Ja, het speelt absoluut mee. Omdat de baffle afmeting ordegrootte golflengte is in het onderste bereik van de tweeter is het relevant hoe daar de tweeter afstraalt. Op de hoogste frequenties bundelen alle tweeters en maakt het niet uit. Bedenk dat zelfs de backwave van een 17cm middentoner rond 2000 Hz nog gewoon om de baffle heen komt, zij het ruim 10dB verzwakt. Bundelende tweeters helpen om het afstraalgedrag vlak en uniform te houden. Het zou handig zijn als we meer info hadden over het precieze afstraalgedrag van de AMT. Gegarandeerd dat er een bak werkelijkheidsweergave bij komt in dipoolgebruik. Lijkt me voor jou een interessante high end kandidaat. Enorm rendement, kun je er mooi nog een tweede mid bijzetten

.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » ma 24 sep 2007, 11:51

jeroen_d schreef:
Ja, het speelt absoluut mee. Omdat de baffle afmeting ordegrootte golflengte is in het onderste bereik van de tweeter is het relevant hoe daar de tweeter afstraalt. Op de hoogste frequenties bundelen alle tweeters en maakt het niet uit. Bedenk dat zelfs de backwave van een 17cm middentoner rond 2000 Hz nog gewoon om de baffle heen komt, zij het ruim 10dB verzwakt. Bundelende tweeters helpen om het afstraalgedrag vlak en uniform te houden. Het zou handig zijn als we meer info hadden over het precieze afstraalgedrag van de AMT. Gegarandeerd dat er een bak werkelijkheidsweergave bij komt in dipoolgebruik. Lijkt me voor jou een interessante high end kandidaat. Enorm rendement, kun je er mooi nog een tweede mid bijzetten .

Een tweede mid?

Wens ik wel voor Kerst! Die AMT lijkt me wel wat. De Accuton zit op ongeveer 92,5 a 93dB rendement. Een tweede mid wordt het niet, waarschijnlijk een grote weerstand dus (actief?)..

Ik heb Mundorf net een mail gestuurd met de vraag wanneer hun magnetostaat S2 beschikbaar komt. Het princiepe zou iets goedkoper moeten zijn dan dat van de AMT tweeters, als je kijkt naar de prijs van de Neo3.

Nlmb, kan je wat meer informatie geven over de speaker (filter en bezetting) waarin jij de Mundorf 2340 in hebt gebruikt? Ik begin het ding toch steeds interessanter te vinden!

Bericht door **jeroen_d** » ma 24 sep 2007, 17:38

Martijn, ik wil toch even een lans breken voor de opmerkingen die nlmb plaatst. Ga niet teveel af op wat iemand op een forum roept, gebruik het vnl om op interessante mogelijkheden te komen.

Kortom: zelf luisteren en vooral ook op eigen ervaring beslissen. Ga eens bij de audiofabriek langs bv.

Roland · Bericht door **Roland** » ma 24 sep 2007, 18:03

jeroen_d schreef:

Kortom: zelf luisteren en vooral ook op eigen ervaring beslissen. Ga eens bij de audiofabriek langs bv.

Daar stonden geen luidsprekers met een AMT driver opgesteld toen ik er vorige week op bezoek was. Bel ze anders eerst even.

Ik ben bang dat je naar Duitsland zal moeten om een AMT mundorf te horen.

Groet Roland

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » ma 24 sep 2007, 19:42

Natuurlijk heb ik ook al gekeken of de AMT ergens in Nederland te beluisteren valt. Zelfs in het buitenland heb ik tot nu toe geen ontwerp kunnen vinden dat klaar stond om beluisterd te worden. Ik vind het wel leuk om te horen hoe iemand anders deze tweeter in zijn ontwerp heeft toegepast.

In de HH 6e uitgave van 2006 staat een test. Ik denk dat ik het daarmee moet doen..

Ik heb nog even tijd dus ik kan in de tussentijd gewoon verder zoeken en ik sta ook open voor goede alternatieven!

mvg,

Martijn

nlmb · Bericht door **nlmb** » ma 24 sep 2007, 19:49

De Audiofabriek zou binnenkort een drieweg hebben met deze tweeter (en Audiotechnology). Dat is mij een tijdje terug medegedeeld.

@Jeroen, geen fase problemen? Voor de duidelijkheid ik bedoel dus de uitnulling van de front wave door de back wave.

nlmb · Bericht door **nlmb** » ma 24 sep 2007, 19:53

jeroen_d schreef:
Ja, het speelt absoluut mee. Omdat de baffle afmeting ordegrootte golflengte is in het onderste bereik van de tweeter is het relevant hoe daar de tweeter afstraalt. Op de hoogste frequenties bundelen alle tweeters en maakt het niet uit. Bedenk dat zelfs de backwave van een 17cm middentoner rond 2000 Hz nog gewoon om de baffle heen komt, zij het ruim 10dB verzwakt. Bundelende tweeters helpen om het afstraalgedrag vlak en uniform te houden. Het zou handig zijn als we meer info hadden over het precieze afstraalgedrag van de AMT. Gegarandeerd dat er een bak werkelijkheidsweergave bij komt in dipoolgebruik. Lijkt me voor jou een interessante high end kandidaat. Enorm rendement, kun je er mooi nog een tweede mid bijzetten .

Het afstraalgedrag is netjes gedocumenteerd, deze staat in het datablad. Voor de mensen die de url gemist hebben uit een van mijn voorgaande posts:
http://www.mundorf.com/deutsch/lautspre ... former.pdf

Ook de metingen van de HobbyHifi laten dit zien.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » ma 24 sep 2007, 20:08

nlmb schreef:
jeroen_d schreef:
Ja, het speelt absoluut mee. Omdat de baffle afmeting ordegrootte golflengte is in het onderste bereik van de tweeter is het relevant hoe daar de tweeter afstraalt. Op de hoogste frequenties bundelen alle tweeters en maakt het niet uit. Bedenk dat zelfs de backwave van een 17cm middentoner rond 2000 Hz nog gewoon om de baffle heen komt, zij het ruim 10dB verzwakt. Bundelende tweeters helpen om het afstraalgedrag vlak en uniform te houden. Het zou handig zijn als we meer info hadden over het precieze afstraalgedrag van de AMT. Gegarandeerd dat er een bak werkelijkheidsweergave bij komt in dipoolgebruik. Lijkt me voor jou een interessante high end kandidaat. Enorm rendement, kun je er mooi nog een tweede mid bijzetten .
Het afstraalgedrag is netjes gedocumenteerd, deze staat in het datablad. Voor de mensen die de url gemist hebben uit een van mijn voorgaande posts:
http://www.mundorf.com/deutsch/lautspre ... former.pdf

Ook de metingen van de HobbyHifi laten dit zien.

Volgens die metingen ligt de het niveau van vervorming allemaal onder het niveau van de Accuton C24.. Volgens die metingen valt het tot 25/30 graden best mee met de afstraling(-5dB op 20graden en -8dB op 30 graden op 20kHz). Buiten de 30 graden begint het hoog echter vlot af te vallen.. Metingen van de afstralingen van de Neo 3: http://www.mcaudio.co.uk/specs/NEO3pdr.pdf

Bericht door **jeroen_d** » di 25 sep 2007, 9:40

nlmb schreef:
De Audiofabriek zou binnenkort een drieweg hebben met deze tweeter (en Audiotechnology). Dat is mij een tijdje terug medegedeeld.

@Jeroen, geen fase problemen? Voor de duidelijkheid ik bedoel dus de uitnulling van de front wave door de back wave.

Bij een goed ontwerp is er geen sprake van uitnulling. Ik ben momenteel een artikel voor Elektuur#2 audio special aan het schrijven waarin dit staat uitgelegd.

nlmb · Bericht door **nlmb** » di 25 sep 2007, 19:10

jeroen_d schreef:
nlmb schreef:
De Audiofabriek zou binnenkort een drieweg hebben met deze tweeter (en Audiotechnology). Dat is mij een tijdje terug medegedeeld.

@Jeroen, geen fase problemen? Voor de duidelijkheid ik bedoel dus de uitnulling van de front wave door de back wave.
Bij een goed ontwerp is er geen sprake van uitnulling. Ik ben momenteel een artikel voor Elektuur#2 audio special aan het schrijven waarin dit staat uitgelegd.

We gaan off-topic, in mijn boekje zal er altijd kortsluiting optreden, geluid van de achterzijde van de conus zal op sommige frequenties/ afstanden de golven van de voorzijde uitnullen (afstraalpatroon is immers ook in de vorm van een acht). Voor de duidelijkheid ik wil hier geen discussie over beginnen, dus laten we het hier bij houden.

Montana het wordt tijd voor foto's

Bericht door **jeroen_d** » di 25 sep 2007, 19:38

Je stopt de discussie, maar doet 'en passant' nog wel even een bewering die geen hout snijdt. In het midden en hoog kan er namelijk alleen een achtvormig afstraalpatroon ontstaan indien er geen zuiver dipoolgedrag en dus ook geen nulling plaatsvindt (alleen precies opzij daalt het niveau flink maar dat is juist prima). Zuiver dipoolgedrag levert alleen in het laag een 8-vormig patroon op. In het midden en hoog kan je alleen een 8-vormige afstraalpatroon bereiken door slim gebruik te maken van de bundeling van de drivers, de baffle vorm en plaatsing van de drivers daarop. Dit vermeld hebbende, zal ik het er hier dan verder ook maar bij laten.

nlmb · Bericht door **nlmb** » di 25 sep 2007, 20:12

Mijn excuses Jeroen

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » wo 26 sep 2007, 10:53

jeroen_d schreef:
Je stopt de discussie, maar doet 'en passant' nog wel even een bewering die geen hout snijdt. In het midden en hoog kan er namelijk alleen een achtvormig afstraalpatroon ontstaan indien er geen zuiver dipoolgedrag en dus ook geen nulling plaatsvindt (alleen precies opzij daalt het niveau flink maar dat is juist prima). Zuiver dipoolgedrag levert alleen in het laag een 8-vormig patroon op. In het midden en hoog kan je alleen een 8-vormige afstraalpatroon bereiken door slim gebruik te maken van de bundeling van de drivers, de baffle vorm en plaatsing van de drivers daarop. Dit vermeld hebbende, zal ik het er hier dan verder ook maar bij laten.

hehe, in dat geval wacht ik met verder bouwen totdat je verteld hebt hoe dat te bereiken is!

mvg,

Martijn

Bericht door **jeroen_d** » wo 26 sep 2007, 10:54

nlmb schreef:
Mijn excuses Jeroen

Excuses zijn niet nodig hoor

.

Ik vertrouw erop dat voor Montana de discussie niet teveel off-topic was. Het gaat hier onder de rubriek Algemeen Luidspreker Zelfbouw over een open baffle project. Bij het selecteren van drivers voor zijn project heeft Montana vragen over het afstraalgedrag. Algemene kennis hierover, voortkomend uit een inhoudelijke discussie, is dan welkom lijkt me.

@Montana: geef maar een seintje als je met het bouwen begint

. Anderzijds vind ik dat ik al erg mijn best heb gedaan door een behoorlijk volledig verslag van mijn experimenten te doen. Ik kan je ook aanraden om eens te spelen met The Edge. Geeft ook voor open baffle betrouwbare resultaten, het enige wat je moet bedenken is dat in die simulaties de baffle geen diepte heeft.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » wo 26 sep 2007, 11:05

jeroen_d schreef:
nlmb schreef:
Mijn excuses Jeroen
Excuses zijn niet nodig hoor .

Ik vertrouw erop dat voor Montana de discussie niet teveel off-topic was. Het gaat hier onder de rubriek Algemeen Luidspreker Zelfbouw over een open baffle project. Bij het selecteren van drivers voor zijn project heeft Montana vragen over het afstraalgedrag. Algemene kennis hierover, voortkomend uit een inhoudelijke discussie, is dan welkom lijkt me.

@Montana: geef maar een seintje als je met het bouwen begint . Anderzijds vind ik dat ik al erg mijn best heb gedaan door een behoorlijk volledig verslag van mijn experimenten te doen. Ik kan je ook aanraden om eens te spelen met The Edge. Geeft ook voor open baffle betrouwbare resultaten, het enige wat je moet bedenken is dat in die simulaties de baffle geen diepte heeft.

Ik vind het juist prettig als er dieper op de materie wordt ingegaan in dit topic.

Uit jouw take 2 topic heb ik vooral begrepen dat een erg dunne baffle belangrijk is. Dat punt zit wel goed denk ik.

Als de afstraling aan de achterzijde gelijk is aan die met de voorzijde zit het met het ontwerp toch goed? Zie ik nog een andere factor over het hoofd? Volgende week ga ik met een testbaffle na hoe diep de driver moet komen te liggen om symmetrisch af te stralen.

De breedte van de baffle had meer invloed op de laagweergave, merkte ik toen ik aan het spelen was met The Edge. Ik kan me voorstellen dat de reflecties die worden weerkaatst door de muur achter de speakers de grootste amplidudeschommelingen teweeg brengen over het frequentiespectrum dat te horen is op de luisterplek.

mvg,

Martijn

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » wo 26 sep 2007, 15:27

Jeroen.. Beginnen met bouwen??

De zijkantenten lopen rond en maken de respons iets mooier dan een rechte baffle..

Photoshoppen kan ik niet echt, dus hier wat optisch bedrog!

edit:

Ik heb ook mail terug gehad van Mundorf: derzeit haben wir uns vor allem auf die Weiterentwicklung der AMT’s konzentriert, so daß die Magnetostaten etwas zurückgestellt wurden. Für den angefragten Frequenzbereich empfehle ich den AMT2340 bzw. 2440. Dieser extrem fein auflösenden Höchtöner können als Dipol betrieben werden.

Bericht door **b_force** » wo 26 sep 2007, 15:30

Het ziet er echt mooi uit !

Ik vind enkel dat gaasje voor die Accutons altijd zo jammer.

Bericht door **jeroen_d** » wo 26 sep 2007, 17:45

Probeer in The Edge een baffle te maken met zo'n 20 hoekpunten ipv vier. Dan krijg je een cirkel, die je door het verplaatsen van de punten richting de vorm van jouw baffle kunt krijgen. Voer dan afzonderlijke simulaties uit voor de mid en het hoog. Voor beide drivers de juiste effectieve diameter aangeven (een 17cm mid met 136cm2 heeft 135mm effectieve diameter), waarbij je voor de magnetostaat een rechthoek moet kiezen en hoogte en breedte opgeven. Ga dan verticaal schuiven voor het optimale resultaat. Zet de microfoon iets off-axis, zoals je denkt de speaker te gaan opstellen. Op die wijze kun je van te voren al een heel goede positie van de driver uitvogelen. Wat je bereikt zal in de praktijk vaak nog gunstiger uitpakken doordat de baffle diepte heeft.

Als ik bij mijn open baffle RTA meting doe onder 90 graden (minimale amplitude dus krijg je vooral het gereflecteerde geluid terug van de kamer), dan meet dat supervlak. Een open baffle heeft van nature een hele evenwichtige balans over het gehele spectrum voor wat betreft de gereflecteerde power respons. Ik moet er ook bij zeggen dat ik zo langzamerhand erg van U-frame achtige constructies voor het laag overtuigd begin te raken. Ik raad je aan om daar experimenten mee te gaan doen en niet per definitie voor het laag een vlakke baffle te nemen. Een vlakke baffle voor het midhoog is inderdaad wel erg gunstig, de bevindingen van Linkwitz en Kreskovsky kwamen sterk terug in mijn eigen experimenten. Dat Linkwitz op een H-frame voor het laag blijft hangen is jammer voor hem, hij is ook te lang op een enkele tweeter blijven hangen terwijl Kreskovsky een dipool tweeter opzet al meteen in zijn NaO mee heeft genomen. Kreskovsky is verder gegaan daar waar Linkwitz is opgehouden.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » wo 26 sep 2007, 19:42

Bedankt!, ik ben ermee bezig.. Het ziet er allemaal wél "héél" erg grillig uit. Ook als ik vierkante en rechthoekige baffles simuleer. .Ik moet wat meer oefenen nog, voordat ik iets logisch kan zeggen.. Bij 40 cm brede baffles hou ik wel 3dB meer output onder de 1000Hz en daarboven een dip van ongeveer 2dB wat een verschil oplevert van 5dB, maar zo strak als jij de grafiek had krijg ik hem niet. http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/download.php?id=2199

Bericht door **jeroen_d** » wo 26 sep 2007, 20:12

Er zijn veel mogelijkheden, zie bijvoorbeeld hieronder. Vergelijk ook met de normale baffle simulatie door het vinkje uit te zetten. Je ziet dan dat het open baffle effect zich voornamelijk manifesteert als versterkte diffractie. Het is dus wat lastiger om een vlakke respons te krijgen dan bij een gewone box, maar met het hier getoonde voorbeeld en juiste keuze van overnamepunten is het nog steeds mogelijk om een respons van +/-1dB te bereiken.

Voor de tweeter ligt dat iets lastiger. Dan ga je meer richting +/-2dB. Maar ja, vlak is niet alles, het gaat erom hoe het klinkt. Zolang er over 1/3 octaaf ruisbandjes in RTA metingen geen noemenswaardiger schommelingen zijn, is er niets aan de hand. Schommelingen/grilligheden binnen 1/3 octaaf zijn niet hoorbaar. Ik heb vastgesteld dat een RTA meting van een open baffle minstens zo vlak is als die van een gewone box, zo niet vlakker. Met name in het gebied onder 1000Hz doet een open baffle het dan beter.

Kijk ook eens naar de metingen van Kreskovsky, het verschil on-axis wanneer hij de rear tweeter aan of uit zet. Maakt in de praktijk nauwelijks uit.

Afbeelding

Soundexcel · Bericht door **Soundexcel** » wo 26 sep 2007, 20:39

Ik kan je ook aanraden om eens te spelen met The Edge. Geeft ook voor open baffle betrouwbare resultaten, het enige wat je moet bedenken is dat in die simulaties de baffle geen diepte heeft.

Helemaal mee eens. Het ziet er misschien wat grillig uit. Maar in de praktijk klopt het erg goed.
Ik heb er zeer veel profijt van gehad.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » ma 01 okt 2007, 17:27

Ik heb net wat buigMDF en plaatjes van 4 mm MDF gekocht om een mooi U-frame mee te maken.

Ik heb dit tot nu toe bedacht (papier vervormd een beetje door de zwaartekracht):

Het is iets minder mooi in vergelijking met een kale baffle, maar deze vorm van het U-frame past denk ik wel goed bij de baffle.. Hebben jullie nog andere ideeen over de vorm? Ik dacht ook nog aan 2 diepe pvc kokers om de woofergaten heen..

Om het nog compleet te maken hier het ontwerp van het stalen frame:

Het U-frame moet dus zo goed mogelijk bij het stalen frame passen.

Jeroen,

Denk je dat het ook goed te doen is als ik om elke woofer een pvc buis zet met een diameter van 400 mm? Het U-frame van de Nao2 is ook op een dergelijke manier gebouwd.

edit: (even een gedachtegang) Om een U-frame dipool helemaal goed te krijgen is best veel werk nodig. Zoals ik het begrijp is de demping in het frame nodig om de resonantie weg te werken, die veroorzaakt word aan het eind van de tunnel en vooral ook om een groupdelay te veroorzaken. De groupdelay die veroorzaakt wordt door het dempingsmateriaal moet afgestemd zijn op de afstand tot de muur achter de speakers en de fase van het geluid dat afgestraald word aan de voorkant. Je kan dus niet zomaar een U frame maken en er wat demping ingooien. Als de fase van het gereflecteerde geluid niet gelijk is met het geluid aan de voorzijde kan je juist minder output krijgen met een U-frame. Wanneer je een diep U-frame hebt in de vorm van een tunnel kan je meer groupdelay maken, in vergelijking met een "erg open U-frame" Wellicht dat daaruit ook op de maken is dat een U-frame dat sterk gedempd is dichter bij de achtermuur kan staan, zonder dat er dippen in de respons ontstaan.

mvg,

Martijn

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » di 02 okt 2007, 15:15

Effect van het 28cm diepe U-frame valt me hier erg tegen.

Ik zal de tweede woofer eens plaatsen, zonder aan te sluiten, om te kijken of dat helpt.

Het helpt iets dus. Beide grafieken tonen de respons aan de voorzijde en alleen de onderste woofer was aangesloten op het signaal. De dipool stond in het midden van de kamer 3 meter van de achtermuur.

Ik heb ook nog een 50cm rechthoekig diep U frame gemeten, maar daarvan was de output niet duidelijk hoger dan het 28cm frame.

Nu de meting aan de achterzijde bij een 50cm U frame:

Hier is wel een duidelijk verschil te zien.

Wanneer nu de extra output aan de achterzijde in fase via de achtermuur samenvalt met de respons aan de voorkant win je 6dB? In de buitenlucht zie ik namelijk geen voordeel bij het bouwen van een U frame. Wanneer je die extra output aan de achterzijde voor kan krijgen via een muur is het wel logisch. Misschien moet ik nog een beetje schuiven met het frame van en naar de achtermuur om te kijken wat er gebeurd met de respons op de luisterplek.

mvg,

Martijn

bertor · Bericht door **bertor** » di 02 okt 2007, 15:56

Het scheelt toch wel een dB of 3, toch weer winst

Ik vraag me af wat er gebeurt als je het U-frame helemaal doortrekt t/m de bovenste woofer en dan in diepte gaat varieren.

Ik krijg het vermoeden het verschil tussen schuine en rechte wanden kleiner is dan de bovenkant wel of niet gesloten (met rechte wanden). In het laatste geval heb je een 'echt' U-frame in horizontale en verticale richting, in het eerste geval alleen in horizontale richting. Maargoed, allemaal speculatie