Concave, kwalitatief 3-wegje met dynamiek

[marc.heijligers]

De rode lijn is wat er gebeurt als je niet de 22ohm plaatst, maar de 2ohm serieweerstand verhoogt naar 3,3ohm.

Zomaar 22 Ohm parallel is inderdaad niet verstandig, dat verandert de shape van je response. Echter, verhogen van de serieweerstand betekent een hogere Q, dat is voor het slissen ook niet goed.

Marc

[asterduc]

Die 22ohm moet je niet doen ... maar de 2ohm serieweerstand verhoogt naar 3,3ohm.

dat had ik oorspronkelijk gedaan Jeroen,
maar dat geeft weer die bult bij 4000 hz waar Marc het over had!

[jeroen_d]

Geeft geen bult, dat zie je aan de respons. Als er een bult zit komt dat door diffractie want je tweeter is zeer vlak van zichzelf.

Wat Marc zegt klopt, je ziet aan de curve die ik postte dat het weliswaar vlakker gaat lopen, maar dat de knik tussen spergebied en doorlaatgebied scherper wordt.

Als je de Q werkelijk wilt verlagen, dan biedt een extra spoel soelaas, na de cap van 15uF, zodat het een 4de orde filter wordt. Bij de juiste waarde heb je de sperkring dan niet eens meer nodig. Ik neem aan dat je dit verder zelf kunt uitvinden, ik heb de komende dagen geen tijd en anders helpt Marc vast wel.

[marc.heijligers]

Geeft geen bult, dat zie je aan de respons. Als er een bult zit komt dat door diffractie want je tweeter is zeer vlak van zichzelf.

Wat Marc zegt klopt, je ziet aan de curve die ik postte dat het weliswaar vlakker gaat lopen, maar dat de knik tussen spergebied en doorlaatgebied scherper wordt.

Als je de Q werkelijk wilt verlagen, dan biedt een extra spoel soelaas, na de cap van 15uF, zodat het een 4de orde filter wordt. Bij de juiste waarde heb je de sperkring dan niet eens meer nodig. Ik neem aan dat je dit verder zelf kunt uitvinden, ik heb de komende dagen geen tijd en anders helpt Marc vast wel.

Een vlakke response maken door een Q > 0.7 creeeren lijkt me inderdaad geen goed idee. Qua frequentie mag e.e.a. wel vlak ogen, maar wordt gecreeerd gebruik makende van resonant gedrag.

Onderstaand plaatje laat zien wat er gebeurd. De dikke curves zijn van het onderstaande circuit, de dunne curve van de tweeter (in dit geval de Thiel, maar het idee is hetzelfde) met alleen een 2.2 Ohm in serie (vanaf nu circuit REF genoemd). Je kan zien dat de response curve van het circuit BOVEN de response van REF komt. Dat komt door resonant (imaginair) gedrag van het circuit, want de reeele weerstand blijft namelijk identiek in beide circuits.

Je kan ook zien dat de impedantie van het circuit lager is dan die van circuit REF rondom het resonantie punt (als je in vectoren/omplexe getallen denkt is dat logisch. Door de resonantie is er een sterkere imaginaire component, waardoor de vector draait, en het geprojekteerde reeele deel van de impedantie kleiner wordt; kijk maar naar de sterke fase verschuiving weergegeven met de stippellijn in de impedantie curve).

Afijn, moraal van het verhaal, oppassen met alleen ontwerpen op basis van een (ogenschijnlijk vlakke) response curve. Kijk ook naar de Q van je circuit kijken.

Je kan de Q overigens niet verlagen met een extra spoel, je zal meer demping in je circuit moeten aanbrengen, maar dat zal ook de response curves minder steil maken.

M.

[marc.heijligers]

Even nog overdreven, door de serie weerstand verder te verhogen. Je voegt dus meer weerstand toe aan je circuit, maar de totale impedantie wordt lager! Dat komt omdat de Q nog hoger wordt. Je ziet aan de stippellijn dan ook dat de fase harder draait, omdat het imaginaire deel een sterker aandeel krijgt in het geheel.

M.

[audioot]

zo een filter in elkaar boxen is verdomd geen kattepis hé ed
dit gaat mijn klein verstand ver te boven hoor
(ben kontent dat mijn milestonetjes al zo goed doen marc)
mvg
audioot

[asterduc]

zo een filter in elkaar boxen is verdomd geen kattepis hé ed

al doende leert men, en door forum-team-work is dat nog haalbaar ook (zelfs op onze leeftijd ).
Kun je voorstellen hoe dat 20 jaar geleden in zijn werk ging?

Ik buig mij deze avond over Marc's theory, maar eerst buiten nog wat verder werken.

-edit-

dit gaat mijn klein verstand ver te boven hoor

niet je verstand, maar wel je geduld.
als je Marc's en Jeroen's verhaal een paar keer naleest en daar eens goed over nadenkt, dan is het allemaal logisch en begrijpbaar.

Ed.

[asterduc]

Ik neem aan dat je dit verder zelf kunt uitvinden, ik heb de komende dagen geen tijd en anders helpt Marc vast wel.

mooie vrienden zijn dat!
zit ik dan toch op het foute forum?

Afijn, moraal van het verhaal, oppassen met alleen ontwerpen op basis van een (ogenschijnlijk vlakke) response curve. Kijk ook naar de Q van je circuit.

ik ben blij dat jij wel nog net wat tijd hebt Marc

Bedankt voor je toelichting. Daar zit wel logica in.

Na simulatie in LSP denk ik dat het toch wel mogelijk moet zijn om die Qwaarde ferm naar beneden te brengen met de parallel weerstand over de tweeter, zonder het huidige filter noemenswaardig te wijzigen en zonder de weergavekurve sterk te beinvloeden.

Hierbij de output van het filter bij een perfect ohmse belasting van 6 ohm.
De blauwe curve is de huidige, de rode is de nieuwe met de parallel weerstand.

Ed

[asterduc]

zo ziet dat er dan uit met de drivers.

Het hoog loopt, zoals Jeroen voorspelde, iets meer op. Dit is on-axis. Onder 15° trekt de curve dan mooi recht.

De fase is naar mijn mening redelijk goed, ze loopt mooi gelijk tussen de 800 en 5000 hz.

De impedantie zakt weliswaar tot onder de 5 ohm, maar met de wetenschap dat de bassectie in het laag naar 3 ohm trekt, zit dat volgens mij nog wel goed.

Ik ben benieuwd naar de mening van de experten.

Ed.

[asterduc]

het filter is nu gewijzigd.

Eerst heb ik de spanningsdeler gezet ipv de serieweerstand.
Daarbij is gelijk ook C6 naar 33 uF gebracht.

Het eerste wat mij opviel is dat de magie rond de speaker weg was.
Simulatie in LSPcad toonde dat het fasegedrag was gewijzigd. De 2 lijnen liepen niet meer mooi gelijk.
Het terugbrengen van C6 naar 15 uF bracht de magie weer terug, maar de balans tussen de instrumenten was minder goed.
Het verlagen van L4 bracht dat dan weer onder controle.

Dit is het huidige resultaat.
De balans is goed, maar niet echt wat het was met de serieweerstand.
Ook het dieptebeeld lijkt een ietsje minder geworden.
Daarbij is hoog schijnbaar net teveel aanwezig.

En de SSS'en? die zijn er nog! tenminste toch in "the girl in the other room" van Diana Krall. Ik heb zo'n sterk vermoeden dat de opname gewoon zo is. Heeft toevallig nog iemand de redbook CD (niet SACD, noch Hybride).

Gespreksvoer voor Breda? Ik luister net naar de 6de track van die CD en het is weer prijs. Die SSS klanken in het begin van dat nummer (op sterk niveau gespeeld) zijn ondraaglijk.

Ed.

[marc.heijligers]

Daarbij is hoog schijnbaar net teveel aanwezig.

Het hoog loopt in je totaal response ook behoorlijk op. Ik verwacht uit de curve dat je speaker een "zizz" heeft, een continue elektronisch randje op het geluid.

En de SSS'en? die zijn er nog! tenminste toch in "the girl in the other room" van Diana Krall. Ik heb zo'n sterk vermoeden dat de opname gewoon zo is. Heeft toevallig nog iemand de redbook CD (niet SACD, noch Hybride).
Ed.

Het nummer "the girl in the other room" heeft sterke s-en, maar geen sibilance. Dat zal je dus goed moeten krijgen.

Ik vermoed nog steeds de speakers (alhoewel elektronika hier ook niet uitgesloten hoeft te worden). Ten eerste dus het oplopede hoog. Probeer dat eens rechter te trekken. Ten tweede, de plaats van de parallel weerstand. Op de plaats waar je deze toepast, demp je de resonantie kring niet zo sterk. Je kan deze beter parallel aan de spoel zetten.

Rest me te zeggen dat ik met dit soort topologie in mijn eigen speakers altijd sibilance had. Ik kreeg het minder door het toepassen van dit soort trucjes, maar nooit helemaal weg. Pas sinds ik met een 1e orde circuit speel, is het echt weg. Dat betekent wel een stevige aanpassing van het mid circuit. Het kan zijn dat je de fasre dan niet overlappend krijgt, maar wel dezelfde richting kan geven.

M.

[Rob Dingen]

Hoi Ed

De ondragelijke sibilance zit op 4Khz waar jij een bult hebt in de response.
Ook ik zit hier altijd mee te stoeien en heb dezelfde ervaring als Marc.
Met een 6dB filter zijn de problemen daar opgelost.

Rob

[asterduc]

Daarbij is hoog schijnbaar net teveel aanwezig.

Het hoog loopt in je totaal response ook behoorlijk op. Ik verwacht uit de curve dat je speaker een "zizz" heeft, een continue elektronisch randje op het geluid.

dat klopt.

En de SSS'en? die zijn er nog! tenminste toch in "the girl in the other room" van Diana Krall. Ik heb zo'n sterk vermoeden dat de opname gewoon zo is. Heeft toevallig nog iemand de redbook CD (niet SACD, noch Hybride).
Ed.

Het nummer "the girl in the other room" heeft sterke s-en, maar geen sibilance. Dat zal je dus goed moeten krijgen.

Ik vermoed nog steeds de speakers (alhoewel elektronika hier ook niet uitgesloten hoeft te worden). Ten eerste dus het oplopede hoog. Probeer dat eens rechter te trekken. Ten tweede, de plaats van de parallel weerstand. Op de plaats waar je deze toepast, demp je de resonantie kring niet zo sterk. Je kan deze beter parallel aan de spoel zetten.

Rest me te zeggen dat ik met dit soort topologie in mijn eigen speakers altijd sibilance had. Ik kreeg het minder door het toepassen van dit soort trucjes, maar nooit helemaal weg. Pas sinds ik met een 1e orde circuit speel, is het echt weg. Dat betekent wel een stevige aanpassing van het mid circuit. Het kan zijn dat je de fase dan niet overlappend krijgt, maar wel dezelfde richting kan geven.
M.

De parallel weerstand staat nu over L4, de serieweerstand verhoogd naar 2.5 ohm. Ik heb snel even het resultaat beluisterd en het probleem, in hoeverre dat een filterprobleem is, blijft bestaan.

Een 1ste orde voor de tweeter kan, maar dan moet er op de mid unit sterk ingegrepen worden want die gaat in tegenfase met de tweeter rond 8 khz (zie attachment).
Anderzijds ben ik voor dit systeem niet zo'n voorstander voor een 1e orde omwille van de dynamiekgrens.

Ik vertrek dadelijk naar Stuttgart. Volgend weekend ben ik terug en gaat het experimenteren verder. Mochten er nog ultieme ideen zijn dan test ik dan graag uit.

Ed.

[marc.heijligers]

Ik heb snel even het resultaat beluisterd en het probleem, in hoeverre dat een filterprobleem is, blijft bestaan.

Dat is in overeenkomst met mijn observaties hier. Wat je ook probeert, sibilance blijft.

Een 1ste orde voor de tweeter kan, maar dan moet er op de mid unit sterk ingegrepen worden want die gaat in tegenfase met de tweeter rond 8 khz (zie attachment).
Anderzijds ben ik voor dit systeem niet zo'n voorstander voor een 1e orde omwille van de dynamiekgrens.

Het mag misschien 1e orde elektrisch zijn, maar akoestisch gaat het vaak veel harder dan 1e orde. In mijn geval is het net iets meer dan 2e orde. En de Thiel kan het makkelijk hebben. Gezien de lage resonantie frequentie van de Scan Speak, zou het me niet verbazen als deze het ook zou kunnen. Kwestie van probereren.

Veel plezier in Stuttgart.

M.

[asterduc]

De ondragelijke sibilance zit op 4Khz waar jij een bult hebt in de response.
Ook ik zit hier altijd mee te stoeien en heb dezelfde ervaring als Marc.
Met een 6dB filter zijn de problemen daar opgelost.

Dag Rob,

"Sibilance", had ik nog niet van gehoord.

Googlen geeft dit als verklaring:

"The presence of strongly emphasized s, sh, ch, z, j sounds in speech called sibilants. These CONSONANTs are created by air moving through the vocal tract and being constricted by the position of the tongue and lips."

Voor mij is het nu duidelijk dat Diana Krall een probleem heeft, en niet mijn speaker!

Vanaf nu neem ik deze CD overal mee naartoe en draai hem op elke set. Kan ik ook eens wat afkeuren

Ed.

[marc.heijligers]

Vanaf nu neem ik deze CD overal mee naartoe en draai hem op elke set. Kan ik ook eens wat afkeuren

Diana Krall is nog heillig. Probeer maar eens Jeanette Lindstrom, of nog erger, the Innocence Mission of Emiliana Torrini. Rebecca Pidgeon en Katie Melua kunnen er ook wat van.

Ik heb overigens hier wat definities verzameld:
http://www.hifivoice.com/audio/mileston ... ology.html


M.

[asterduc]

Het mag misschien 1e orde elektrisch zijn, maar akoestisch gaat het vaak veel harder dan 1e orde. In mijn geval is het net iets meer dan 2e orde. En de Thiel kan het makkelijk hebben. Gezien de lage resonantie frequentie van de Scan Speak, zou het me niet verbazen als deze het ook zou kunnen. Kwestie van probereren.

doen we!!

Veel plezier in Stuttgart.

Laat de term 'plezier' er maar af, nix leuk aan een weekje stressen op een beurs

Ed.

[marc.heijligers]

Laat de term 'plezier' er maar af, nix leuk aan een weekje stressen op een beurs

Ik ken het gevoel. Duffe ruimtes, altijd herrie om je heen, met 10 dingen tegelijk bezig zijn, en iedere keer 's avonds uit eten gaat je de keel uit hangen. Het slurpt ernergie.

Maar een goed avond programma, en op tijd naar bed doet wonderen!

M.

[Walt]

Ik gebruik die cd van Diana Krall ook vaak om te testen en ik moet zeggen dat met de goede balans van de cd-speler, voorversterker, eindversterker en luidsprekers het met die s-klanken behoorlijk meevalt.

Als ik het zo hoor lijkt het probleem dus in de speakers of in de rest van de keten te zitten. Wat bij mij erg goed helpt tegen de opdringerige s-klanken is het gebruik van een buizen voorversterker. Maar misschien is dat een noodgreep en is het beter om te proberen het filter voor de speakers zodanig aan te passen dat het geluid 100% naar je zin wordt.

Anderzijds gaat het er natuurlijk om dat de totale keten het gewenste geluid voortbrengt...

Groeten Walter

[mischa72]

Laat de term 'plezier' er maar af, nix leuk aan een weekje stressen op een beurs

Ed.

Ach, met een goeie voorbereiding valt het allemaal wel mee, dat is tenminste mijn opvatting. Vorige week nog een dag Messe in Hannover, deze week een dag in Gorinchem (tot 22.00 uur is wel vervelend) en over 2 weken een week Utrecht. Hoort er gewoon bij zeg ik altijd. Het is inderdaad vermoeiend, naar na zo´n week waardeer je het "thuis komen" toch net wat meer.

Mischa

[audioot]

ik kan de oppinie van mischa72 wel bijtreden maar zou er willen aan toevoegen(als nurd)dat sinds ik met het 6db filter van marc speel (op mijn milestonetjes)alles precies meer op zijn plaats gevallen is .ik hack mss het toppic een beetje maar na toevoeging van 0,5kg wol in het laag heb ik gisteren met ontzettend veel genoegen geluisterd naar de etudes van chopin door murrai pirahia(als ik het goed geschreven heb)
dus ed :met die hoogbelastbare scanspeaks zou dat toch te overwegen zijn volgens mij
mvg
audioot

[audiomanics]

Ik gebruik die cd van Diana Krall ook vaak om te testen

Diana Krall heeft van nature wel iets slisserigs.. maar niet irritant of opdringerig..

Kees

[asterduc]

Het topdeel is binnenin van massaplaat voorzien om zodoende het meeresoneren te onderdrukken.
Dit resoneren was duidelijk voelbaar wanneer de topdeel los op de kast lag.

Er is nog een halve maan geplaatst achter de tweeter. Deze zal als steun dienen voor de tweeter. De 3 bovenste schroeven worden er op vast geschroefd en op deze manier zal de topkast gefixeerd worden.

Verder hebben we ook een proeffrezing gedaan voor de filterplaat.

[Henkjan]

let op de details.....

[audioot]

en hop.......onze ed is weer vertrokken(en hoe)
mvg
audioot