Transmission-line. Stiekem mee getrouwd?

michiel · Bericht door **michiel** » wo 01 dec 2004, 22:07

Heb heel snel wat op i-net gezocht, en bij een bepaald visaton ontwerp zitten de HH resonatoren direct achter de driver.

Two internal Helmholtz resonators are in use directly behind the woofer as sound absorbers and, in conjunction with the extremely carefully positioned damping material, will ensure that the frequency response is kept beautifully smooth.

Welke piek gedempt moet worden weet ik ook nog niet geheel zeker. Als ik m'n simulatie bekijk zie ik een piek op ongeveer 120 Hz gevolgt door een eindeloos diep dal rond de 170 Hz.
Dat dal komt door kortsluiting, de diepte is namelijk afhankelijk van de afstand tussen membraam en TL opening. De piek schijnt hier weinig invloed van te hebben. Deze daalt wel een aantal dB, maar de rest van de curve onder de 120 Hz daalt even ver. Is dit dan de piek die we moeten aan pakken? Lijkt mij van wel. Maar ik moet er wel bijzeggen dat ik de simulatie niet zo ver vertrouw dat ik blindelings op die 120 Hz piek af durf te gaan. De grove lijnen in de laagweergave wil ik wel geloven, maar relatief kleine dingen als dit soort pieken durf ik niet zo exact uit de simulatie te plukken.

Het ontwerp wat ik heb gemaakt leent zich uitstekend om te expirimenteren met een HH aan het begin van de lijn. De plaats waar de HH geplaatst zal worden is zeer goed te bereiken door het gat van de bovenste woofer en het gat van de tweeter zodat de lengte van de pijp aan te passen is. Op deze manier krijgt dit project een hogere prioriteit.

weidok · Bericht door **weidok** » wo 01 dec 2004, 22:07

Pjotr schreef:
Ehm ja ????

Hoe kun je met het aanbrengen van een extra dip een dip compensren dan? Volgens mij wordt ie dan alleen maar dieper.

Door de luchtbel die de woofer in de tunnel heen en weer pompt
gaat de lucht in de basreflexkastje afgestemt op 170 Hz ook
trillen zo krijg je een toon (trillende lucht) rond 170 Hz erbij !!!

Mi bereik je hetzelfde effect met 2 woofers in een TL pijp

Bericht door **Henkjan** » wo 01 dec 2004, 23:30

volgens mij komt de dip doordat bij die frequentie de driver en de line geluid in tegenfase produceren, dwz zo heb ik het begrepen

michiel · Bericht door **michiel** » wo 01 dec 2004, 23:37

weidok schreef:

Door de luchtbel die de woofer in de tunnel heen en weer pompt
gaat de lucht in de basreflexkastje afgestemt op 170 Hz ook
trillen zo krijg je een toon (trillende lucht) rond 170 Hz erbij !!!

Mi bereik je hetzelfde effect met 2 woofers in een TL pijp

Dat is niet hoe een HH werkt. Doordat deze mee gaat resoneren onttrekt de HH energie van de omgeving. Die energie die word onttrokken zorgt voor de dip rond de afstem frekwentie van de HH! Dus precies anders om als jij stelt.

Een simpel praktijk voorbeeld om het wat duidelijker te maken:
De basstrap in de vorm van een grote HH. Dit is in principe een br kast (HH resonator) zonder driver. Op de punten waar een kamer resonantie zit moet je deze bass trap afstemmen, en deze zal op dat punt energie van de omgeving 'opvreten' waardoor de weergave weer linear wordt.

In een TL kun je met een HH alleen maar een dip veroorzaken, en geen piek.

Ik geloof ook dat de dip veroorzaakt wordt door kortsluiting zoals Hankjan ook aangeeft.

Paul Jenner · Bericht door **Paul Jenner** » wo 01 dec 2004, 23:45

Volgens mij is het zo dat een HH een stuk energie op een zekere frequentie wegneemt.

De dip, het TL gat wordt veroorzaakt doordat er rond een bepaalde frequentie een resonantie in de TL-pijp optreedt die in tegenfase met de woofer naar buiten komt. Door de tegenfase-situatie veroorzaakt deze golf geen optelling van amplitudes, maar juist een vermindering van de amplitude op die golflengte: Er treedt (gedeeltelijke) uitdoving op.

Wanneer je nu het ontstaan van de tegenfase resonantie tegengaat met een HH zal die uitdoving niet of minder optreden. Zo kun je dus met een dip een andere dip verminderen.

Althans, dat is de verklaring die mij in gedachte schiet.

Paul.

Rademakers · Bericht door **Rademakers** » wo 01 dec 2004, 23:51

Dat is niet hoe een HH werkt. Doordat deze mee gaat resoneren onttrekt de HH energie van de omgeving. Die energie die word onttrokken zorgt voor de dip rond de afstem frekwentie van de HH! Dus precies anders om als jij stelt.

Hoe komt het dan dat een HH-resonator juist voor meer output zorgt in een basreflexkast?

Mvg Johan

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » do 02 dec 2004, 8:33

Rademakers schreef:
Hoe komt het dan dat een HH-resonator juist voor meer output zorgt in een basreflexkast?

Mvg Johan

Daar zorgt de speaker die direct in de kast straalt voor de resonantie energie. Die energie hoeft dus niet eerst door de (luchtmassa van) de poort.

Van buiten aangestuurd is de golf die de poort uitgaat in tegenfase met de golf die hem aanstuurt, zoals Henkjan al opmerkte.

michiel · Bericht door **michiel** » do 02 dec 2004, 11:10

Paul Jenner schreef:
Volgens mij is het zo dat een HH een stuk energie op een zekere frequentie wegneemt.

De dip, het TL gat wordt veroorzaakt doordat er rond een bepaalde frequentie een resonantie in de TL-pijp optreedt die in tegenfase met de woofer naar buiten komt. Door de tegenfase-situatie veroorzaakt deze golf geen optelling van amplitudes, maar juist een vermindering van de amplitude op die golflengte: Er treedt (gedeeltelijke) uitdoving op.

Wanneer je nu het ontstaan van de tegenfase resonantie tegengaat met een HH zal die uitdoving niet of minder optreden. Zo kun je dus met een dip een andere dip verminderen.

Althans, dat is de verklaring die mij in gedachte schiet.

Paul.

Dat klinkt opzich wel heel logisch moet ik zeggen! Was ik zelf nog niet opgekomen.
Maar, wat ik me dan af vraag, hoe krijg je het voor elkaar dat die HH alleen de golf die in tegen fase zit dempt? Het lijkt mij dat de HH ook die golf dempt, die je juist wel wilt hebben.... En dan hou je een dip, deze dip heeft dan alleen een andere oorzaak.

Bericht door **Henkjan** » do 02 dec 2004, 12:04

michiel schreef:
Maar, wat ik me dan af vraag, hoe krijg je het voor elkaar dat die HH alleen de golf die in tegen fase zit dempt? Het lijkt mij dat de HH ook die golf dempt, die je juist wel wilt hebben.... En dan hou je een dip, deze dip heeft dan alleen een andere oorzaak.

de golf die je wil hebben komt aan de voorkant uit de woofer, die ziet de HH dus niet

Paul Jenner · Bericht door **Paul Jenner** » do 02 dec 2004, 12:29

De HH dempt absorbeert een bepaalde frequentie, waarbij de HH zich niet bemoeit met de eventuele fase daarvan.

Buiten de frequentie waarop de HH is afgestemd doet hij niets.

Paul.

michiel · Bericht door **michiel** » do 02 dec 2004, 13:08

Henkjan schreef:
michiel schreef:
Maar, wat ik me dan af vraag, hoe krijg je het voor elkaar dat die HH alleen de golf die in tegen fase zit dempt? Het lijkt mij dat de HH ook die golf dempt, die je juist wel wilt hebben.... En dan hou je een dip, deze dip heeft dan alleen een andere oorzaak.
de golf die je wil hebben komt aan de voorkant uit de woofer, die ziet de HH dus niet

Hoe heb ik dat over het hoofd kunnen zien...

Ik heb eens even gekeken, volgens de simulatie ziter op 170 Hz een dip, en de golflengte van 170 Hz komt overeen met de TL lengte namelijk 2 meter. Mag ik dan aannemen dat het TL gat zich bevindt waar de line lengte gelijk is aan de golflengte? (uiteraard wel een correctie toepassen op de geluidssnelheid indien van toepassing)

Paul Jenner · Bericht door **Paul Jenner** » do 02 dec 2004, 13:10

Nee, aan de halve golflengte, de anderhalve, enzovoorts.

Paul.

michiel · Bericht door **michiel** » do 02 dec 2004, 13:27

Paul Jenner schreef:
Nee, aan de halve golflengte, de anderhalve, enzovoorts.

Paul.

Dan vraag ik me af waarom dat niet in de simulatie terug te vinden, en de eindeloos diepe dip op 170 Hz wel. Zou dit de grote bug van de simulatie zijn?

weidok · Bericht door **weidok** » do 02 dec 2004, 20:22

michiel schreef:
Paul Jenner schreef:
Nee, aan de halve golflengte, de anderhalve, enzovoorts.

Paul.
Dan vraag ik me af waarom dat niet in de simulatie terug te vinden, en de eindeloos diepe dip op 170 Hz wel. Zou dit de grote bug van de simulatie zijn?

Die 170 Hz is het zgn TL gat en het gaat er om die in de weergave
curve weg te werken en ik ging er van uit dat een HH dat zou kunnen
opheffen door de lucht in een br kastje op 170 Hz te laten resoneren
dus energie toevoegen....
maar dat werkt volgens Paul en Michiel niet
Ik heb nog nooit geprobeerd maar die curve komt van
mijn projectje met de Fostexjes dus ...

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » do 02 dec 2004, 21:32

En zo komen we eigenlijk weer uit waar Sietse deze thread mee begon. N.l. dat gat opvullen door in die HH een speaker te monteren. Afgestemd op het TL-gat pompt dat dus wel energie door de poort in de TL en heft dan de dip op

Paul Jenner · Bericht door **Paul Jenner** » do 02 dec 2004, 21:34

weidok schreef:
maar dat werkt volgens Paul en Michiel niet

Ho ho, dat heb ik niet gezegd ! Ik ben juist van mening dat het zeer de moeite waard is om die mogelijkheid te onderzoeken. Er is nu al gebleken dat anderen ook dergelijke ontwerpen inelkaar gedraaid hebben. Die zitten blijkbaar op dezelfde golflengte

PaUL.

sietse · Bericht door **sietse** » do 02 dec 2004, 22:34

Pjotr schreef:
En zo komen we eigenlijk weer uit waar Sietse deze thread mee begon. N.l. dat gat opvullen door in die HH een speaker te monteren. Afgestemd op het TL-gat pompt dat dus wel energie door de poort in de TL en heft dan de dip op

Zou per ongeluk zo kunnen zijn. Het was niet met die bedoeling gedaan.
Het is wel zo dat het hele geluidsbeeld meer op demping aan het einde van de line reageerd, dan toen het kastje gesloten was. En het geluid werd er opener van. Vooral het totale steriobeeld werd nog beter dan het al was.

weidok · Bericht door **weidok** » do 02 dec 2004, 22:37

Paul Jenner schreef:
weidok schreef:
maar dat werkt volgens Paul en Michiel niet
Ho ho, dat heb ik niet gezegd ! Ik ben juist van mening dat het zeer de moeite waard is om die mogelijkheid te onderzoeken. Er is nu al gebleken dat anderen ook dergelijke ontwerpen inelkaar gedraaid hebben. Die zitten blijkbaar op dezelfde golflengte

PaUL.

Ok ok golflengte of niet ik zit ook met een dipje maar is niet hinderlijk..

Paul Jenner · Bericht door **Paul Jenner** » do 02 dec 2004, 22:39

Een cognac en vroeg naar bed ?

Paul.

sietse · Bericht door **sietse** » di 07 dec 2004, 15:07

Uit gepraat?

Weet je jongens, die HH's in een TL, dat liet me niet met rust want ik begon er zelfs iets van te snappen.
En zag ik een tijdje geleden niet iets met vogelnestkastjes voor mijn ogen in mijn gedachten? Leuk voor de huismussen natuurlijk, maar het kan natuurlijk ook wel even serieus opgelost worden, voor wie veel HH's wil toepassen in een TL.

Dus......

Afbeelding

Kast 1
Even door gedacht over de box die weidok liet zien.
Wordt wel een diepe kast!

Kast 2
Wordt wat breeder. Je kan hier overal in de zijkant van het labyrint een opening maken naar een ruimte aan de zijkant van de box. Als ik het zou doen deed ik zo. Je kunt het natuurlijk ook aan twee kanten doen.

Groeten Sietse met plaatje

Henri1 · Bericht door **Henri1** » wo 22 dec 2004, 18:42

Hallo Sietse en al de anderen hier.

Ik heb dit draadje met heel veel interesse gelezen.

In mijn extra kamer heb ik een paartje IMF TLS50 II speakers staan.
Ze zijn in het bijkamertje terecht gekomen toen ik de hand wist te leggen op een paar in nieuwstaat verkerende B&W Matrix 802 series III.

Wat is jou opinie over IMF transmissielijnen ? Als ik het goed heb zijn ze later overgegaan in de merknaam TDL. Ik weet niet of TDL op dit moment nog op de markt aanwezig is.

Nog een vraagje over de laatste tekeningen die je hebt geplaatst.
Kan je zo een zelfbouw-project uitrekken in de hoogte, zodat je een uiterst slanke zuil overhoud ?
Je zou dan in principe de poorten bovenaan kunnen maken inplaats van onderaan, om de Line door de hoge bouw de juiste lengte te geven.
De meeste transmissielijn-luidsprekers zijn meestal vrij diep en daarom niet altijd gemakkelijk te plaatsen in de leefomgeving.
Ideaal zou dus zijn een vrij smalle, niet diepe maar erg hoge luidsprekerbehuizing te bouwen. De nopende vraag is dan wel: zal deze contructie het klankbeeld negatief beïnvloeden ?

Henri

sietse · Bericht door **sietse** » wo 22 dec 2004, 21:48

Hoi Henri

Kijk even goed naar de doorsnede's op pag 6 en 7.
De diepte valt wel mee.
Morgen kom ik even bij je terug, want moet nu even wat anders gaan doen.

Sietse

sietse · Bericht door **sietse** » do 23 dec 2004, 12:51

Hallo Henri

Aangezien ik al geruime tijd boxen en versterkers heb zitten bouwen, heeft dat tot gevolg gehad, dat ik ontzettend weinig weet van fabrieks spullen.
De door jou genoemde speakers zeggen mij dan ook niets.

De tekening op deze pagina moet je maar beter vergeten. Was even een dwarsstraat door de discussie over HH's.

Je kan een labyrint in vele vormen hebben. Belangrijk is het begin en eind van het kanaal. Staat vooraan in dit topic. Het is maar net wat je in je woon situatie het beste uitkomt. Bij mij is de luisterruimte ook de woonkamer en daar hou ik dus wel rekening mee. Verder schijn je via internet dat soort info te kunnen vinden, maar daar ben ik nog niet goed in.

Was je van plan dit soort boxen te bouwen ?

Sietse

Henri1 · Bericht door **Henri1** » do 23 dec 2004, 18:02

De speakers waarover ik het heb waren populair eind jaren zeventig.
IMF ELECTRONICS Daar moet toch wat op internet over te vinden zijn.
Ze hadden 3 modellen met een Transmissielijn, van klein naar groot waren dat : TLS 50, TLS 80, en de Studio Reference Monitor.
Ik heb dus het kleinste broertje, maar het zijn natuurlijk ook kasten van ruim een meter hoog.
En als je hoort wat een laag de vrij kleine woofer (20cm) produceert begrijp het het echt niet. De middentoner is een konusmodel, tweeter en supertweeter een dome-model.
Volgens het meegeleverde certificaat zou hij een vlakke weergave moeten hebben van 22 Hz tot 22 KHz. Veel lager dus dan de huidige speakers die in mijn woonkamer staan (B&W Matrix 802 Series III), ik dacht dat die pas vanaf 33 of 36 Hz starten.

Zelf bouwen...
Zou ik echt heel graag doen, maar drukke bezoepsbezigheden en bijgevolg weinig tijd maken die droom erg moeilijk.
Misschien als ik later meer tijd heb dat ik me erin kan verdiepen.

Speakers in alle maten en vormen fascineren me gewoon, vooral Transmissielijnen spreken tot de verbeelding.

Henri

Ps hier de link :
http://imf-electronics.com

sietse · Bericht door **sietse** » do 23 dec 2004, 20:25

Hoi Henri,

Ik heb even gekeken en herken er een paar van. Die van jou en de TLS 80 lijken op mijn oude kasten. Ik heb de laatste ook al terug gevonden in een gids van Remo. Hij zou smaller kunnen als je de miodden en hoog er bovenop zou bouwen. Hoe ze klinken weet ik niet, maar zal wel goed wezen.

Groeten Sietse