De perfecte TL

[Rademakers]

Het laag bij een TL is altijd (360graden meen ik)vertraaaaaaaagd.....so what? Hoor toch al niet waar het laag vandaan komt.....dat is 1 van de eigenschappen van het menselijk gehoor...zal het iets later komen bij 50 hz dus 1/50 seconde

180 graden meen ik (360 graden is geen verschil .

De vertraging ligt meen ik aan de groupdelay en de afstand, waar elke 30 cm voor 1 miliseconde staat.

Mvg Johan

[doppedoos]

johan,
360 graden is 2 keer 180!! oftewel een hele sinus trager of periode zo je wil...bij 360 graden trager ben je alleen in fase...
wat bedoel je met groupdelay en de afstand van wat? wat je aangeeft met 30 cm....1 ms is niet anders dan de snelheid van het geluid:343 meter per seconde=34,3 cm per ms

maar we dwalen af.....theorie is leuk en nodig....maar ik ben nieuwsgierig of we tot "de" tl kunnen komen....hiervoor zullen we denk ik eerst een vorm moeten kiezen.....Recht, Taps...recht met compressiekamer taps met compressie kamer...cylindrisch....staan we toe de TL op te vouwen???labyrint? frequentie bereik?? Was zeer gecharmeerd van de designs van Henri maar hij gaat ze niet bouwen....of is het forum alleen bedoeld om te babbelen?

[michiel]

maar we dwalen af.....theorie is leuk en nodig....maar ik ben nieuwsgierig of we tot "de" tl kunnen komen....hiervoor zullen we denk ik eerst een vorm moeten kiezen.....Recht, Taps...recht met compressiekamer taps met compressie kamer...cylindrisch....staan we toe de TL op te vouwen???labyrint? frequentie bereik?? Was zeer gecharmeerd van de designs van Henri maar hij gaat ze niet bouwen....of is het forum alleen bedoeld om te babbelen?

Was het de bedoeling dat hier een ontwerp van de perfecte TL uitrolt!? Schrijf dat maar op je buik, want de perfecte TL bestaat dus. Als die er wel zou zijn hadden we nooit een discussie gehad in dit topic.
Je zult dan toch echt moeten gaan kijken wat voor jou het meest ideale is.

[Henri1]

[quote="michiel]Was het de bedoeling dat hier een ontwerp van de perfecte TL uitrolt!? Schrijf dat maar op je buik, want de perfecte TL bestaat dus. Als die er wel zou zijn hadden we nooit een discussie gehad in dit topic.
Je zult dan toch echt moeten gaan kijken wat voor jou het meest ideale is.[/quote]

Bestaat of bestaat niet ???

[Pjotr]

Bestaat of bestaat niet ???

Het blijft mensenwerk, dus .....

[sietse]

Het blijft mensenwerk, dus ..... Confused

En de boer....... hij zwoegde voort.

[michiel]

Ow shit ... Bestaat niet. Waarom moet ik nou juist dat woordje vergeten.

[weidok]

Ow shit ... Bestaat niet. Waarom moet ik nou juist dat woordje vergeten.

Geeft niet Michiel de ideale TL bestaat WEL

kijk hier

[Paul Jenner]

Da's een knap stukje werk. Wie heeft dat gebouwd ?

Deze "TL" staat overigens niet voor "transmissielijn", maar eerder voor "terminated line" denk ik.


Paul.

[michiel]

Dat is inderdaad geen TL in de vorm van een transmission line. Het verhaal achter dat kastje is dat men alle energie welke aan de achterkant wordt afgestraald absorbeert. Voor de laag sectie gaat dat absoluut niet lukken, de golflengte zijn dan veel te groot om goed te kunnen dempen in zo'n klein kastje.
Voor de mid en hoog sectie zal het wel kunnen werken als het goed uitgevoerd wordt.

Waarom de perfecte TL niet bestaat? Dat is omdat iedereen andere 'eisen' aan het systeem stelt. Er zit ook een groot verschil in wat personen als 'goed' beschouwen. De TL die voor jou perfect is kan voor mij een te grote compromis betekeken. Mensen verschillen nu eenmaal, en helaas zijn we ook niet in staat om zonder enige vorm van een vooroordeel over een systeem te oordelen.
De perfecte TL voor één persoon bestaat wel, maar DE perfecte TL is er niet en zal er nooit komen.
Ik neem aan dat je dit hele topic wel heb gelezen. Stel nou dat er 1 TL zou zijn die alle andere in de schaduw zet, dan zou toch iedereen die ene als de perfecte TL naar voren schuiven?! Dat gebeurt dus niet, iedereen heeft zijn eigen idee hier over.

[Paul Jenner]

Nou,

ik denk dat we met z'n allen best een stapje vooruit kunnen komen als we onszelf wat beperkingen opleggen. Sluit wat variabelen uit.

Laten we het alleen hebben over de LAAGWEERGAVE uit een TL.

Wat iemand daar dan voor midden en hoog aan wil hangen moet ie zelluf weten.

Laten we ons beperken tot de PERFECTE LAAGWEERGAVE DOOR MIDDEL VAN EEN TRANSMISSIELIJN.
Paul.

[michiel]

Laten we ons beperken tot de PERFECTE LAAGWEERGAVE DOOR MIDDEL VAN EEN TRANSMISSIELIJN.

Tot zover had ik mij zelf al beperkt. In mijn ogen komt het volgende dichtbij 'perfect'. Grote konus, rechte lijn.
Waarom? Alle modellen gaan uit van het meest simpele en het meest optimale geval; een rechte line. Een grote konus vind ik altijd beter klinken in het laag dan kleinere. Hoe groter de konus (stralend oppervlakte) hoe beter de overdracht is.
Dan is het zaak de TL een niet te groot gebied te laten weergeven. Een TL werkt maar binnen een smal gebied, en daar moet je niet buiten gaan.

Nu eens kijken hoeveel mensen het hier mee eens zijn.

[Rademakers]

Wat is het geluidstechnische voordeel van een rechte lijn t.o.v. een gevouwen lijn?

Mvg Johan

[sietse]

Dan is het zaak de TL een niet te groot gebied te laten weergeven. Een TL werkt maar binnen een smal gebied, en daar moet je niet buiten gaan.

Ik ben het wel een beetje eens met Michiel en ook wel met Paul, maar hoewel een line maar tot ca 150 Hz werkt, schijnt het niet erg te zijn er ook hogere frequenties in los te laten. Het verhaal is dat de line er niets mee doet. Dus breekt de line die hogere frequenties ook niet af. Er zijn genoeg tweeweg TL's.
Gezien mijn ervaringen afgelopen jaar ben ik hard op weg ze als twee en halfweg te zien en te benaderen.

[Paul Jenner]

Ik ben er inderdaad een voorstander van om:

1) een grote conus te gebruiken i.p.v. een kleintje;
2) laag te crossen, ik zou zelfs zeggen dat 120 Hz al meer dan hoog genoeg is;

Ik ben het niet eens met het gebruiken van een ongevouwen pijp:
Met een ongevouwen pijp zal automatisch de afstand tussen woofer en poort groot zijn.
Zoals ik al zei heb ik bij de Synthese I ervaren dat het poortgeluid dan uit de pas gaat lopen met de woofer.


Paul.

[michiel]

Wat is het geluidstechnische voordeel van een rechte lijn t.o.v. een gevouwen lijn?

Mvg Johan

Het geen wat er met de luchtdeeltjes gebeurt in de line wordt verstord door bochten aan te brengen. Als je gaat vouwen breng je dus direct een verstoring van de overdracht in het spel, en dat mag niet kunnen bij de 'perfecte' TL.


Wat betreft de hoge tonen. De TL voegt hier vrijwel nix toe en haalt hier vrijwel nix weg. De dimensies van de TL zullen dan ook geen invloed hebben op de hogere tonen, dus het is niet nodig om de hogere tonen mee te nemen in het ontwerp.
Je moet de mid en laag als aparte secties beschouwen bij het ontwerp. Kies je ervoor om het mid en laag door dezelfde unit weer te laten geven (2 weg) dan moet het mid en laag als nog als aparte sectie beschouwd worden.
Voorbeeld: Je neemt een 2 weg TL. De TL ontwerp je zo dat de weergave van het laag optimaal is. Je houdt geen enkele rekening met het mid wat uit dezelfde unit komt.
Dan pak je het mid aan. Hier komt plaatsing van de unit op de baffle en baffle vorm bij kijken. Zonder de laagsectie aan te tasten kun je hier dus veel kanten mee op. Pas als alles op papier staat op de manier waarop je het wil hebben ga je alles bij elkaar mixen en probeer je zo min mogelijk te veranderen aan de aparte secties.
Conclusie van dit verhaal; spreken we over TL, dan hebben we het over laag weergave en mag je het mid rustig vergeten!

Wat betreft de afstand tussen driver en TL mond. Je gaat hier pas last van hebben als de afstanden groter worden dan de weer te geven golflengtes.
Wat je blijft houden is een delay welke zo klein is dat deze vrijwel niet waar te nemen is. Maar omdat we het perfect willen doen moet ook dit puntje weg gepoetst worden.
Hoe krijg je een looptijd verschil van 0 tussen de mond en driver bij een rechte TL? Dit doe je als volgt, de TL plaats je horizontaal met de mond aan de rechter kant en de driver aan de linker kant. Vanaf het midden van de TL trek je een lijn loodrecht op de TL en dit is de as waarop je de luister positie moet plaatsen. Voila, geen looptijd verschil. Alleen wel zorgen dat je laag crosst.
Dus het argument dat een gouwen pijp beter is is voor mij niet voldoende onderbouwt.

[sietse]

Dat uit de pas lopen zou ook wel eens het gevolg kunnen zijn dat de laatste vijfde harmonische op een vervelende plek zit. Die kan zelfs precies buiten de poort zitten. Bij mijn boxen zit het ook critisch, dat merk ik aan de demping aan het uiteinde van de line. Reageerd er erg op.
Bij mij loopt de bas tot ca 150 Hz. Dus Paul zul je het mij eens zijn dat er een basmidden woofert moet volgen voor het midden. ( of een breedbandertje )

[Paul Jenner]

Juist Sietse,

een basmid die vanaf ongeveer 120 Hz oppakt.

Overigens is de afstand van woofer tot TL-opening bij een Synthese al bijna 2 meter. Als je dan zit te luisteren op drie meter afstand dan ga je dat echt merken.
Het is heel goed mogelijk dat zoveelste harmonische dit veroorzaakt. Hoe hoger de toon, hoe meer richtingsgevoelig.

Maar vergeet ook niet:

1) Uit de TL komt toch een iets ander spectrum dan uit de woofert, namelijk alleen de laagste component;

2) We gaan er altijd voetstoots van uit dat je laag net zo goed mono kunt weergeven. Het is toch niet richtingsgevoelig. Maar is dat nu echt zo ? Ik heb al diverse sets op internet zien staan waarbij men de subwoofert toch in stereo uit had gevoerd ....

Mijn klacht ten aanzien van die Synthese is meer dat het TL-laag er "vertraagd" uit leek te komen. Een soort na-ijlen dus. Met mijn eigen Rogers heb ik daar helemaal geen last van. Ik heb daaruit geconcludeerd dat de plaatsing van de poort dichtbij de woofer dus benificiair is.

Dan is vouwen natuurlijk onontkoombaar ....


Paul.


Paul.

[michiel]

2) We gaan er altijd voetstoots van uit dat je laag net zo goed mono kunt weergeven. Het is toch niet richtingsgevoelig. Maar is dat nu echt zo ? Ik heb al diverse sets op internet zien staan waarbij men de subwoofert toch in stereo uit had gevoerd ....

Nu kom je bij iets heel anders. Waarom een stereo set up met subwoofers beter werkt dan een mono woofer is relatief eenvoudig te verklaren.
Ten eerste, 2 subs klinken mooier dan 1 sub. Je krijg het dubbele membraam vlak en de dubbele power dr achter. Met de huidige generatie veeltekleinesubs betekent een tweede vrijwel altijd veretering.
Dan kun je met 2 subs de kamer resonanties wat uitsmeren door ze op verschillende plaatsen te zetten.
Het is gewoon een feit dat sublaag niet richtings gevoelig is.

Een verglijk van de synthese met jouw rogers is niet echt een eerlijk verglijk. Beide aparaten zijn wel speakers, maar steken op totaal andere manier in elkaar met totaal andere componenten. Vooral die laatste ga je merken.
Het na-ijlen kan net zo goed (of zelfs beter) veroorzaakt zijn door de combinatie van de gebruikte unit met de gebruikte TL. Lengte oppervlakte en verloop kunnen ook de boosdoener zijn.
Ik denk dat je de conclusie te snel trekt. Als je eerst een goede proef doet kun je pas je conclusie trekken.

Wat was eigenlijk het weglengte verschil tussen poort en driver? Dit zal het enige zijn wat je kan gaan merken denk ik. Maar dat is iets wat op te lossen is zoals ik in mijn vorige post al zei.



Nog even de tussenstand bekijken... Een quote van mij uit een eerdere post:

Waarom de perfecte TL niet bestaat? Dat is omdat iedereen andere 'eisen' aan het systeem stelt. Er zit ook een groot verschil in wat personen als 'goed' beschouwen. De TL die voor jou perfect is kan voor mij een te grote compromis betekeken. Mensen verschillen nu eenmaal, en helaas zijn we ook niet in staat om zonder enige vorm van een vooroordeel over een systeem te oordelen.
De perfecte TL voor één persoon bestaat wel, maar DE perfecte TL is er niet en zal er nooit komen.
Ik neem aan dat je dit hele topic wel heb gelezen. Stel nou dat er 1 TL zou zijn die alle andere in de schaduw zet, dan zou toch iedereen die ene als de perfecte TL naar voren schuiven?! Dat gebeurt dus niet, iedereen heeft zijn eigen idee hier over.

Als je nu kijkt naar de duscussie wel/niet vouwen dan snap je nu toch wel wat ik bedoel met "Er zit ook een groot verschil in wat personen als 'goed' beschouwen. De TL die voor jou perfect is kan voor mij een te grote compromis betekeken"?

Echt waar, DE perfecte TL bestaat niet. Maar de perfecte TL voor JOU en de perfecte TL voor MIJ, die zijn er wel.
Zo lang bestaat dit topic niet, en we zitten al op pagina 10. Ik heb deze discussie onderhand al tot eindeloos gebombardeerd.

[salomon]

Ik weet niet of het ter zake doet.....maar op de website van http://home01.wxs.nl/~translator.nl/start.htm staat het volgende over het gebruik van sub-woofers

Kleine luidsprekers geven nu eenmaal (per definitie) minder gemakkelijk lage frequenties weer dan de grotere. Om toch nog een aanvaardbare lagetonenweergave te bereiken worden er veelal een sub-bassysteem bij deze luidsprekertjes geplaatst.
Sinds ongeveer 1982 is één van de belangrijkste reproductiemedia de CD geworden. In tegenstelling tot de (vinyl) plaat zijn de frequenties lager dan 100 Hz ook in stereo op de CD gezet. Daarom is het niet mogelijk om dit lagetonengebied met één subsysteem weer te geven. De reden daarvan is dat bij opnamen met microfoons het linker kanaal vaak in tegenfase is met het rechter kanaal. Het is dus niet mogelijk om beide kanalen op een of andere manier bij elkaar op te tellen zonder dat het signaal ernstig wordt aangetast. Deze aantasting geeft in ieder geval verzwakking van het signaal of kan zelfs tot uitdoving leiden. (HiFi is werkelijkheidsweergave!!)
Bij muziekinstallaties die functioneren volgens onderstaande methodes kan dus het met zorg opgenomen signaal niet naar behoren (dus géén Hifi) worden weergegeven.

[michiel]

Als links en rechts in tegen fase staat maakt het niet uit of je het signaal samen mix en door 1 driver stuurt, of dat je het signaal door twee drivers laat weer geven die een paar meter van elkaar staan.
Dit is heel makkelijk te testen, sluit thuis eens 1 speaker in tegen fase aan en luister eens naar de geweldige opheffing die optreedt in het sublaag/laag. Exact tussen de twee speakers is dit heel goed te horen.
Links en rechts in tegenfase opnemen; dikke onzin.

Wat jij op je luisterpositie hoort aan sublaag is een mix van links en rechts indien je een stereo set up hebt voor het sublaag. Het links en rechts signaal kun je ook mixen voordat het signaal naar een monosub gaat. Enige verschil wat je gaat horen is het verschil dat ontstaat door plaatsing in de ruimte.

[doppedoos]

Ben het met michiel eens: Sub laag is niet richting gevoelig en maakt niet uit of je het voor of na de versterker mixt. Zelf draai nu met een sub (helaas bandpass ) die dan ook vanaf 18 tot 65 herz werkt. Mijn drieweg TL werkt inderdaad vanaf 200 herz naar beneden en kan me ook daar aansluiten bij bovengenoemde: Hoe groter de woofer hoe lekkerder de TL klinkt en hoe lager hij gaat. Zo gebruik ik in mn drieweg TL een redelijk grote Peerles woofer die een Fs heeft van ~22hz. Hier stem je de TL dan ook op af en gaat dan zeker "lager" dan met 2 kleinere woofers. Helaas heeft deze TL mijn arme Armstrong buizen versterker (1960) van 2 maal 7 watt doen opblazen...maar dat is weer een ander verhaal...Ik luister liever naar mn drieweg TL's dan naar mn 2 weg TLs (daar denken de buren anders over ) omdat ik dan als het ware naar 2 subs luister die gewoonweg meer laag geven. En nog denk ik dat er niet helemaal ben met mn drieweg TLs Puur omdat ik denk dat het nog lager kan en strakker maar wat voor een speaker moet ik daar dan voor gebruiken??? Iemand een idee??? Mijn handen jeuken en heb zin in een nieuw project....AND WHAT ELSE THAN TL???

[sietse]

En nog denk ik dat er niet helemaal ben met mn drieweg TLs

Ik wil er niet opdringerig over doen, maar als je de mogelijkheid hebt om het eens 6 dB te filteren ben ik wel nieuwschierig wat je er dan van zal vinden.

Sietse

[Rudy]

waar het die kerel om gaat is het volgende

Stel je voor je hebt een actieve subwoofer, en je stereo ingangssignaal is linker 1V 50Hz en rechts 1V 50Hz maar 180° gedraait, dan heeft je sub geen output want deze worden opgeheven.

Als je twee subs hebt dan heb je WEL output daar er plaats is tussen de subs en dit nooit volledig word opgeheven, het verminderd wel maar is niet weg.

Op die redenering heeft ie gelijk maar de rest is dikke onzin, er word zelden met faseverschil opgenomen in dergerlijke lage frequenties, laat staan dat ze volledig wegvallen of verminderen, meeste dingen zijn niet eens stereo beneden 200Hz, daar de kamer bij opnamen dit zoiezo al cancelled.

Onjuist => nee
vergezocht => ja

Groetjes
Rudy

[Pjotr]

..... En nog denk ik dat er niet helemaal ben met mn drieweg TLs Puur omdat ik denk dat het nog lager kan en strakker maar wat voor een speaker moet ik daar dan voor gebruiken??? Iemand een idee??? Mijn handen jeuken en heb zin in een nieuw project....AND WHAT ELSE THAN TL???

Er is geen weg terug dan alleen nog voorwaarts. Dus een 4m hoorn in de kelder metselen?