Ontwerpen van LS-boxen met Visaton Boxsim

[vincent h]

Hallo Wouter,

Bedankt voor je duidelijke antwoorden.

Ik gebruik Arta software met een externe geluidskaart (meetset van Rumoh)
Single-gated smoothed frequency responce/spectrum is als ik het goed heb de 1 kanaals methode.
Dat werkt eenvoudig.

De tweekanaals methode heb ik nog niet kunnen ontrafelen.

Met de 1 kanaals meting moet je de SEO dus instellen.
Bedoel je met "tijdsverschillen handmatig bepalen" het verschil in afstand van het akoestisch centrum van de units tot de microfoon?

Werkt dat als volg?
Bij een verticale baffle opstelling gemeten vanaf bv. de bovenste poolplaat tot de microfoon.
De verschilafstand van de 2 units is dan de waarde die je gebruikt?
Als je een baffle achterover laat hellen, zo ver dat de akoestische centrums boven elkaar liggen,(of je hebt een sprong in de baffle) zou je dan de SEO op 0 kunnen stellen?

Welke smoothing kan je bij de meting het beste instellen?
1/24 geeft wel een heel druk en grillig meetresultaat. 1/9 is wellicht beter?

[Kappa7]

Als je meting zo grillig is zou dat kunnen komen van de ruimte waar je in meet.
Je moet er voor zorgen dat de reflecties zo laat bij je microfoon zijn dat deze buiten de laagste frequentie vallen die je wil meten.
In praktijk komt dat er op neer dat je het beste buiten kunt meten met de speaker een behoorlijk stuk van de grond af.

Wat er namelijk gebeurd is dat de reflecties optellen of aftrekken van het directe signaal, afhankelijk van de frequentie.

[wouter]

ik pak voor filteren meestal 1/6e en je manier klopt meestal, soms moet je het akoestisch bepalen. Even zoeken of er al een voorbeeld van is...

[vincent h]

Is simplistisch uit te leggen hoe je een 2 kanaals meting opzet?
Ik heb een externe focusrite digitale geluidskaart.
Deze heeft 1 XLR microfoon ingang, 2 stuks 6,3mm jack ingangen en een stereo (cinch) uitgang (links/rechts).

Moet je hier wat voor in elkaar solderen met kabeltjes en weerstanden?
Ik begrijp namelijk dat je een uitgangssignaal van het rechter kanaal (cinch?) moet aansluiten op een ingang (6,3mm jack?)

[piet1955]

Zoek maar eens op Arta Meetkast op dit forum.

[vincent h]

De schakeling voor de 2 kanaals meting is me duidelijk maar blijft lastig om een duidelijk stappenplan te vinden voor de uitvoering van een 2 kanaals meting na de daadwerkelijke meting.

Bij een 1 kanaals meting (sweep) gebruik je na meting de analyse single gated smoothed FR.
Bij een 2 kanaals meting (sweep) gebruik je na meting de analyse dual gated smoothed FR.

Waarschijnlijk met "Filter dual channel impuls respons" aangevinkt in het record menu.

Dit geeft beide een karakteristiek.
1. Is hier nu al het voordeel van betere nauwkeurigheid van de 2 kanaalsmeting in verwerkt?
2. Moet je verder nog iets doen met het 2e (rechter) kanaal signaal dat als tijdreferentie dient?

[pappaleo]

Een tweekanaalsmeting heeft zin als je beide units apart meet. Het verschil in afstand tussen de beide units (de tweeter staat vask iets naar voren tov de woofer) zit dan al in de meting verwerkt.

Gebruik je een eenkanaalsmeting voor de aparte drivers, dan kan arta (of rew) de afstand tot de microfoon niet bepalen en moet je in boxsim dat afstandsverschil handmatig invoeren.

Meet je gewoon de hele speaker (woofer en tweeter) in één keer dan is het verschil tussen een eenkanaals en een tweekanaalsmeting niet relevant.

[vincent h]

Ik wil graag een 2 kanaalsmeting doen.

1. Meet je beide luidsprekerunits na alkaar vanuit 1 vast punt (bv onderkant tweeter) of met microfoon recht voor de unit die je meet (op een vaste afstand van de luidsprekerkast)?

2.moet je nog iets doen met het teruggekoppelde rechter kanaal sigaal of doet de meet software daar wat mee?

3.
Is het wel juist dat je bij een 2 kanaals meting (sweep) dus na meting de analyse dual gated smoothed FR gebruikt voor de weergave?

4.
Moet dan "Filter dual channel impuls respons" aangevinkt worden in het record menu?

Alvast bedankt.

[pappaleo]

1. Microfoon moet bij de meting van de afzonderlijke luidsprekerunits op exact dezelfde plaats staan, dus niet verplaatsen tussen de metingen in.

2. Ja, de software doet wat met dit signaal. Het kan door het tijdsverschil in ontvangst van het signaal van de telefoon de onderlinge positie van de drivers bepalen (het weglengteverschil).

3. Ik gebruik altijd de smoothed FR (met lage smooothing bv 1/24). Wat de dual gated FR precies doet moet ik zelf ook even nazoeken.

4. Wat dat filtert moet ik ook even nalezen.

[pappaleo]

3. De weergegeven FR wordt bepaald door 2 door Arta zelf bepaalde gates, een geoptimaliseerd voor hoge frequenties en een voor lage frequenties. Is niet geschikt voor het vaststellen van de FR van een afzonderlijke unit:

This type of the
response is used only for the loudspeaker response estimation.

4. Dat verschil kan ik pas vaststellen bij een nieuwe meting. Schijnt wat ruis te onderdrukken. Ik heb het tot nu toe niet aangevinkt gehad. Ik zal het de eerstvolgende keer eens proberen.

[markbakk]

Het 'Filter dual channel response' schakelt een antialiasing-filter in dat alles in de buurt van de Nyquist-frequentie (samplingfrequentie gedeeld door 2) wegfiltert. In mijn beleving hebben de meeste USB interfaces zelf al zulke filters, maar ARTA is nogal een werkpaard voor van alles (ook het doormeten van AD-DA-converters), dus vandaar. Je hoeft het dus niet te gebruiken.

Nog even over het dual gated meten: dit is bedoeld om een luidspreker die van zichzelf al goed meet, in een luisterruimte te kunnen meten en zo te kunnen beoordelen. Dat kun je bijvoorbeeld doen met een gemiddelde van meerdere metingen rond de luisteras. De 'lange' gate zorgt dan ervoor dat je ook van de laagweergave een goede indruk krijgt, al meet je ook allerlei ruimte-invloeden (staande golven) mee.

Als je nog de output van je luidspreker zelf aan het meten bent, gebruik je de dual-gated response niet. Je meet de laagweergave close range apart (gebruik hiervoor geen korte gate) en je 'stitcht' die meting met een meting voor de middenfrequenties die je met een single gate hebt kunnen vangen, zonder dat je reflecties van de luisterruimte hebt meegemeten.

[vincent h]

Dankjewel heren,

Nog een paar vraagjes om te controleren of ik het goed begrijp.

1.
Dus voor de metingen per luidsprekerunit (om later te exporteren naar bv. boxsim) kan/moet je ook
met een 2-kanaalsmeting gewoon de "Single-gated analyse smoothed frequency response" gebruiken?

2.
"De weergegeven FR wordt bepaald door 2 door Arta zelf bepaalde gates, een geoptimaliseerd voor hoge frequenties....."
Doel je hiermee op de de singel en dual gated analyse... waarbij de single gated geoptimaliseerd is voor hoge frequenties?

3.
Een pseudo 2 kanaalsmeting is net iets makkelijker op te zetten (rechter output van direct gekoppeld aan de rechter input).
Is dit zinloos wanneer je een goede meting wilt doen waar je ook goede fase gegevens wilt hebben?

4.
Er wordt beschreven dat na meting voor je export naar Boxsim de faseweergave moet instellen op minimum fase.
Bij fase laat de weergave vaak meerdere draaiingen door de 180graden zien. Bij minimumfase gebeurt dit niet.
A. Klopt het dat als je de minimum fase lijnen van 2 afzonderlijk gemeten units over elkaar kan laten lopen,
de 2 units optimaal in fase zijn (t.p.v. het meetpunt)
B. Wat is het verschil tussen "fase" en "minimum fase"?

[markbakk]

Om te beginnen een advies: koop een licentie. Dan kun je de .pir bestanden opslaan en later nog experimenteren met gates en smoothing. De .pir- bestanden kun je vergelijken met de RAW-bestanden in digitale fotografie, alle info (na de transformatie naar een impulsantwoord) blijft behouden. Ivo Mateljan zal je ook dankbaar zijn… (ik ben ook ooit begonnen zonder hoor).

1. Ja. Inclusief de fase.
2. Nee, dit gaat alleen over de meting met twee gates (die je ook nog zelf kunt instellen, I love ARTA…)
3. Pseudo is prima, tenzij je in de signaalweg filters gebruikt die je níet wil meemeten. Versterkers zijn vrijwel lineair en bovendien een constante (hoop ik) in je meetsetup.
4. Bij minimum fase verwijder je de looptijd tussen de unit en de microfoon, de piek van de impuls wordt op t=0 gezet.
A. Dat hangt ervan af wat je optimaal noemt. De akoestische centra van beide units zitten in dat geval even ver van de microfoon.
B. Zie boven. In feite maakt het niet uit of je de absolute fase gebruikt of de minimumfase.

[pappaleo]

Als je in boxsim je filter gaat ontwikkelen, dan raad ik je aan om de minimumfase te gebruiken. In de fasegrafiek van boxsim kan je dan goed zien of de fase van de units een beetje gelijkloopt in het overnamegebied.

Bij de absolute fase krijg je zo'n zenuwachtige zaagtandgrafiek die veel lastiger af te lezen is.

[markbakk]

Ik schreef dat bij minimum fase de akoestische centra op gelijke afstand staan. Dat is niet per se zo, het geldt alleen bij de absolute fase (en je units moeten zelf geen fasedraaiing hebben op de frequentie die je beoordeelt).

Maar zoals Leo al zei, kun je in boxsim prima met minimumfase werken. Al is het nut van fase vergelijken beperkt, omdat je in je ontwerp ook de off-axis response moet meenemen (verticale ‘lobes’) en daarbij betekent het on-axis fase gelijk leggen niet zoveel meer. M.a.w.zorg vooral dat de akoestische som on-axis OK is en let verder op die ‘lobes’ (bij gebrek aan Nederlands synoniem).

[OWC]

Bij de absolute fase krijg je zo'n zenuwachtige zaagtandgrafiek die veel lastiger af te lezen is.

Die krijg je alleen wanneer de fase zelf niet goed is uitgelijnd. Boxsim heeft daar niet zoveel mee te maken.

Voor een filter is absolute fase niet relevant en gaat om het vooral om de relative fase, dus het faseverschil onderling.

Bij Boxsim is het wel belangrijk een aantal dingen uit te zetten, omdat Boxsim anders extra kast simulaties doet.

Persoonlijk zou ik Boxsim niet aanraden voor simuleren van filters, maar het kan wel.

[markbakk]

Als je nu nog moet beginnen, begin met VituixCAD. Ik denk dat de meesten hier het daarover wel eens zijn. Maar Boxsim werkt prima, zo lang je maar weet wat je doet. En naar mijn bescheiden mening zijn de erin opgeslagen metingen én het programma best bruikbaar voor basis ontwerpwerk, bijvoorbeeld als je zelf geen meetset hebt.

Zodra je on-axis en off-axis response wil gaan meten en invoeren, kun je Boxsim beter links laten liggen. De optimizer in VituixCAD is ook beter. Al blijft bij beide waar dat je eerst moet nadenken en dan pas simuleren.

[OWC]

Ja.

De user interface van Boxsim is wel beter dan het gedrocht van VituixCAD.
Er zijn nog wat andere programma's die wellicht wat simpeler zijn. Zeker als het om wat simpele passieve filters gaat.

[dre]

En welke zijn dat eigenlijk?

[OWC]

En welke zijn dat eigenlijk?

Voor enkel passieve filters vind ik zelf de oude gratis versie van Xover het fijnste werken;
https://www.igdh.eu/?page_id=964
(die is gewoon Engels enkel pagina is in Duits).

Anders is er nog XSim, niet fraai maar wel simpel in gebruik;
https://www.diyaudio.com/community/thre ... er.259865/

en het kan ook nog heel simpel met LTSpice;
https://www.diyaudio.com/community/thre ... ol.296058/

Als het enkel om passieve filters gaat, is VituixCAD trouwens nog redelijk goed te doen hoor.
De andere opties zijn qua interface gewoon zeer omslachtig en moeilijk te vinden (soms 5 menu's diep)

[jvenema]

Voordeel van vituixcad vind ik wel dat je ook fase terugdraai blokjes erin kan zetten voor je filter hierdoor vind ik het makkelijker om naar de onderlinge fase verschillen te kijken. En voordeel vind ik dat je zowel actieve als passieve filters met hetzelfde programma kan doen. De optimalisatie functie is ook handig en target slopes etc. Als je eenmaal weet waar je de dingen kan vinden dan werkt het verder wel naar behoren.

[vincent h]

Bedank! Hier kom ik weer wat verder mee.
Ik heb al een Arta licentie dus de pir bestanden zal ik ook eens bekijken.

Boxsim is wel lekker overzichtelijk. ViruixCad heb ik wel maar daar heb ik me vooralsnog niet in verdiept.

Nog een vraagje over het stitchen.
Voor het stitchen plak je een mooie gladde karakteristiek van het (dichtbij gemeten) laag aan een meestal wat grillige totaal karakteristiek van de 1m meting (t.g.v. ruimte invloeden zeker bij 1/24).
Het niveau van het aangeplakte laag t.o.v. het mid/hoog lijkt me in dat geval enigszins indicatief toch?

[OWC]

Bedank! Hier kom ik weer wat verder mee.
Ik heb al een Arta licentie dus de pir bestanden zal ik ook eens bekijken.

Boxsim is wel lekker overzichtelijk. ViruixCad heb ik wel maar daar heb ik me vooralsnog niet in verdiept.

Nog een vraagje over het stitchen.
Voor het stitchen plak je een mooie gladde karakteristiek van het (dichtbij gemeten) laag aan een meestal wat grillige totaal karakteristiek van de 1m meting (t.g.v. ruimte invloeden zeker bij 1/24).
Het niveau van het aangeplakte laag t.o.v. het mid/hoog lijkt me in dat geval enigszins indicatief toch?

Met stitchen is het belangrijk om bij het laag (near field meting) ook wel baffle-step simulatie toe te passen.
Anders komt het niet goed uit.

Dat niveau kun je in principe best nauwkeurig krijgen, beetje afhankelijk van de stitch frequentie.
Tot zeker 2-3 x Fs werkt de speaker nog mooi als een zuiger.
(dit werkt niet goed meer bij zeer grote line-arrays en bepaalde cardioïde speakers)

[vincent h]

Als ik een ludspreker heb met een lage Fs van 30Hz zou je dus kunnen stichen op 100Hz.
Dan zal je in een kast van 24 cm breed toch vrijwel geen baffle effect hebben?

Een bafflestep simulatie doe je neem ik aan in boxsim of vituixcad en niet in de Arta meetset?

[OWC]

Als ik een ludspreker heb met een lage Fs van 30Hz zou je dus kunnen stichen op 100Hz.
Dan zal je in een kast van 24 cm breed toch vrijwel geen baffle effect hebben?

Een bafflestep simulatie doe je neem ik aan in boxsim of vituixcad en niet in de Arta meetset?

Ja ik was wat kort door de bocht, maar het is wat lastig om hier een direct simpel en algemeen antwoord op te geven.
Je kunt in feite stitchen tot net iets verder dan de bafflestep
Hoewel dat dan weer niet altijd werkte voor heel kleine kastjes.
Daarnaast moet je ook waken voor andere interferenties ed

Bafflestep kun je in VituixCAD doen, ik doen het zelf meestal met Edge;
https://www.tolvan.com/index.php?page=/edge/edge.php

Gewoon omdat het simpeler werkt.

Aan de hand van die simulatie kun je ook vrij goed inschatten waar je moet stitchen
In VituixCAD is daar zelfs een optie en grafiek voor om het netjes te krijgen.