forum.zelfbouwaudio.nl

Ik heb in het verleden (in groepsverband) ook wel verschillen gehoord na het uitzetten van een storende schemerlamp of het verschil tussen 2 exotische kabels. Gewoon controleerbaar bij mijn broer thuis met zijn vriendenclubje er bij.

Onvoorstelbaar gewoon, hoe was dat nou mogelijk? Thuis op een bijna gelijke muziekset was het echter nooit te reproduceren. Daar werd ik tot ongenoegen van mijn broer een beetje sceptisch van.

Ik doe het nu maar af als een psychologisch verschijnsel. Een soort massa suggestie.

Spoelen? Natuurlijk kunnen die verschillend klinken. Als de zelfinductie wijzigt met de frequentie tov een andere spoel, dan zullen ze een verschillende frequentiekarakteristiek tot gevolg hebben. Dat kan dan weer de door Tom al eens beschreven maskeringseffecten teweegbrengen.

jeroen_d schreef:

Pjotr schreef:

jeroen_d schreef:

Inductiewaarde afhankelijk van frequentie heb ik het over mocht je dat niet begrepen hebben.

Waarom die snauw over niet begrijpen nou weer? Klopt, en specifiek de zelfinductie dan. Dat is de afgeleide van de reële impedantie en imaginaire impedantie als functie van de frequentie. En dan met name de imaginaire impedantiecomponent.

Het was niet meer dan een poging tot verduidelijken wat ik bedoelde.

Voor mij was het verrassend om te zien in die metingen van Marc dat die waarde steeg en daalde afhankelijk van de frequentie.
Ik zou verwachten dat de spoelwaarde bij een luchtspoel vastligt door het aantal wikkelingen over een oppervlak en dat deze frequentie onafhankelijk is. Niet natuurlijk bij hoge frequenties boven 20kHz. Maar dat er een slinger in de waarde zat afhankelijk van frequenties tussen 20 en 20kHz dat was voor mij verrassend. De foliespoel deed dat niet.
Hoe je dat met hoorbaarheid in verband moet brengen weet ik niet. Daar doe ik geen uitspraak over. Wel dat er meer aan de hand is en ik vind het te kort door de bocht om zaken als hocus pocus te bestempelen, zoals Tom dat deed.

Dat de zelfinductie afneemt boven een bepaalde frequentie is goed omschreven in de wat betere studieboeken. Is meen ik zelfs een tentamenvraag 3e jaar elektro geweest. Heeft alles met het skin effect te maken en afgeleiden daarvan. Bij een LS filter lijkt het mij alleen relevant als het significant al optreedt in het overnamegebied. Maar dan nog. Je weet ook wel dat in goed geoptimaliseerd filter je niet zomaar componenten kunt uitwisselen met alleen identieke waarde "xF" of "xH".

leonidas schreef:

Jeroen : tis geen hocus posus.
De mensen die ik uitnodig zijn geen techneuten.
De meesten spelen wel zelf een instrument of in een band of orkest.
Als zij zeggen : "beter" , dan betekent dat iets !!

mvgr.Leon

Het kunnen bespelen van een instrument heeft werkelijk helemaal niets te maken met een beter gehoor.

Of denk je dat er bij gehoorbeschadiging alleen het audiofiele deel overblijft?



Zodra er overigens werkelijk iets veranderd in het geluid is dat meetbaar. Zo niet, dan zit hem dat in het meten zelf.

Dat zegt dan weer niet dat de (door de persoon zelf) niet te meten veranderingen er niet zijn en het enkel tussen de oren moet zitten.

En je hoeft het ook niet te meten natuurlijk... Als je het maar lekker vind.

Walt schreef:

Lekker in de waan laten die mensen, als je perse geen beter geluid wilt, is dat hun eigen keuze...

Ik denk dat wanneer je je luidsprekers af maakt een groter verschil hoort dan met geld te gooien.

beijert schreef:

Het kunnen bespelen van een instrument heeft werkelijk helemaal niets te maken met een beter gehoor.

Of denk je dat er bij gehoorbeschadiging alleen het audiofiele deel overblijft?

Dingen als tinnitus en dergelijke komen geregeld voor onder beroepsmuzikanten...

Pjotr schreef:

jeroen_d schreef:

Pjotr schreef:

Waarom die snauw over niet begrijpen nou weer? Klopt, en specifiek de zelfinductie dan. Dat is de afgeleide van de reële impedantie en imaginaire impedantie als functie van de frequentie. En dan met name de imaginaire impedantiecomponent.

Het was niet meer dan een poging tot verduidelijken wat ik bedoelde.

Voor mij was het verrassend om te zien in die metingen van Marc dat die waarde steeg en daalde afhankelijk van de frequentie.
Ik zou verwachten dat de spoelwaarde bij een luchtspoel vastligt door het aantal wikkelingen over een oppervlak en dat deze frequentie onafhankelijk is. Niet natuurlijk bij hoge frequenties boven 20kHz. Maar dat er een slinger in de waarde zat afhankelijk van frequenties tussen 20 en 20kHz dat was voor mij verrassend. De foliespoel deed dat niet.
Hoe je dat met hoorbaarheid in verband moet brengen weet ik niet. Daar doe ik geen uitspraak over. Wel dat er meer aan de hand is en ik vind het te kort door de bocht om zaken als hocus pocus te bestempelen, zoals Tom dat deed.

Dat de zelfinductie afneemt boven een bepaalde frequentie is goed omschreven in de wat betere studieboeken. Is meen ik zelfs een tentamenvraag 3e jaar elektro geweest. Heeft alles met het skin effect te maken en afgeleiden daarvan. Bij een LS filter lijkt het mij alleen relevant als het significant al optreedt in het overnamegebied. Maar dan nog. Je weet ook wel dat in goed geoptimaliseerd filter je niet zomaar componenten kunt uitwisselen met alleen identieke waarde "xF" of "xH".

Dan moet ik je er toch op wijzen dat ik expliciet heb aangegeven dat skin effect slechts voor een klein deel de metingen kon verklaren en dat het zowel om toename als afname ging van de inductiviteit binnen het gebied van 20 en 20kHz.

Ja, dat kan ik ook niet helpen. Het is niet bekend wat de metingen zijn. Het is ook niet het skin effect zelf maar het onderliggende mechanisme wat overeenkomstig is. Maar goed het beantwoord niets omtrent de gedane constateringen bij de Wax coils.

Om hoorbare verschillen vast te stellen en te documenteren bestaan allerlei " blinde" en " dubbelblinde" testmethodes, met de bijbehorende statistische methodes. Het vergt in ieder geval een flink aantal proefpersonen, een geschikte locatie, veel tijd en heel wat apparatuur. Het is dus wel te begrijpen dat de meeste ontdekkers van een of ander audio-effect dit soort proeven aan zich voorbij laten gaan.
In de professionele audio-wereld wordt het af en toe wel gedaan, en dan blijkt meestal dat van de " duidelijk hoorbare" verschillen niet veel overblijft. Ze verdrinken in onbetrouwbaarheid van het oordeel van de proefpersonen ( mensen zijn geen machines), en andere psychologische effecten. Klankmatige verschillen hoort iedereen , soms klinkt mijn eigen installatie duidelijk anders dan op andere dagen, maar ik heb intussen wel geleerd daar geen waarde aan te hechten.
Zolang de hier geclaimde hoorbaarheid niet op een statistisch verantwoorde wijze is onderbouwd, ben ik zo vrij het op het conto van autosuggestie te schrijven.
En overigens denk ik dat Peter de Jong gewoon gelijk heeft.
Tom

Tom Magchielse schreef:

Om hoorbare verschillen vast te stellen en te documenteren bestaan allerlei " blinde" en " dubbelblinde" testmethodes, met de bijbehorende statistische methodes. Het vergt in ieder geval een flink aantal proefpersonen, een geschikte locatie, veel tijd en heel wat apparatuur. Het is dus wel te begrijpen dat de meeste ontdekkers van een of ander audio-effect dit soort proeven aan zich voorbij laten gaan.
In de professionele audio-wereld wordt het af en toe wel gedaan, en dan blijkt meestal dat van de " duidelijk hoorbare" verschillen niet veel overblijft. Ze verdrinken in onbetrouwbaarheid van het oordeel van de proefpersonen ( mensen zijn geen machines), en andere psychologische effecten. Klankmatige verschillen hoort iedereen , soms klinkt mijn eigen installatie duidelijk anders dan op andere dagen, maar ik heb intussen wel geleerd daar geen waarde aan te hechten.
Zolang de hier geclaimde hoorbaarheid niet op een statistisch verantwoorde wijze is onderbouwd, ben ik zo vrij het op het conto van autosuggestie te schrijven.
En overigens denk ik dat Peter de Jong gewoon gelijk heeft.
Tom

Klopt helemaal en dan moeten we ook niet allerlei praktische "storingen" vergeten.
Zelfs al zou je op de hei wonen, zul je alsnog omgevingsgeluiden hebben die een hogere significantie hebben bij het "vertroebelen", maskeren en onhoorbaar maken van bepaalde effecten.

In "Stumbling on Happiness" (wat overigens meer over de frontal lobe gaat dan echt over happiness), beschrijft Dan Gilbert heel mooi hoe echter mensen ECHT iets kunnen horen (of waarnemen, voelen, ruiken) terwijl dat er in werkelijk niet is.
Met ECHT wordt hier bedoeld dat het meetbaar in de hersenen zelfs getriggerd wordt!
De persoon in kwestie kan dus om die reden ook niet bepalen of hij/zij iets inbeeld of iets daadwerkelijk bestaat, in zijn beleving bestaat het immers gewoon.
Dit is dan ook een van de grootste valkuilen om jezelf als meetinstrument te nemen. Onze hersenen verzinnen overal dingen bij.
Zelfs als men bewust is van bepaalde fenomenen is dit niet uit te schakelen of te bypassen.

Hoewel de uitleg in deze video wat warrig is, geeft het wel een paar mooie illustraties over hoe bepaalde maskering effecten werken;
https://www.youtube.com/watch?v=8dOnv5XfX7E

Pjotr schreef:

Ja, dat kan ik ook niet helpen. Het is niet bekend wat de metingen zijn. Het is ook niet het skin effect zelf maar het onderliggende mechanisme wat overeenkomstig is. Maar goed het beantwoord niets omtrent de gedane constateringen bij de Wax coils.

Het skineffect is trouwens helemaal passé in gevorderde audiokringen. Hiervoor in de plaats is het proximity effect gekomen.

groet,
Aat

AatV schreef:

Pjotr schreef:

Ja, dat kan ik ook niet helpen. Het is niet bekend wat de metingen zijn. Het is ook niet het skin effect zelf maar het onderliggende mechanisme wat overeenkomstig is. Maar goed het beantwoord niets omtrent de gedane constateringen bij de Wax coils.

Het skineffect is trouwens helemaal passé in gevorderde audiokringen. Hiervoor in de plaats is het proximity effect gekomen.

groet,
Aat

Asjemenou, dat is nog veel erger. Het is toch al lang bekend dat dat bij buizenversterkers heel gemeen kan uitpakken...??? Denk maar eens aan top cap zendbuizen. De empirische aanpak kan gemeen bijten

Waarom krijg nou opeens het beeld voor me van een swaffelende audiofiel...

ds23man schreef:

Waarom krijg nou opeens het beeld voor me van een swaffelende audiofiel...

Zal wel een jeugdherinnering van je zijn....

Toen bestond swaffelen nog niet.

Alleen het woord bestond nog niet... waar denk jij dat de oude forum garde in hun jonge jaren mee bezig waren?

Gadverdamme Walt..

One World Concepts schreef:

Hoewel de uitleg in deze video wat warrig is, geeft het wel een paar mooie illustraties over hoe bepaalde maskering effecten werken;
https://www.youtube.com/watch?v=8dOnv5XfX7E

Leuke, zij het wat trage voordracht. Grappig ook, dat veel van de voorbeelden die hij laat horen/zien gebaseerd zijn op onderzoek waar ook Nederlanders een belangrijke rol in hebben gehad.
Toonhoogte perceptie en repetition rate effect: J.F Schouten 1940, 1951, E de Boer, 1956,
Bidirectioneel horen: E.Meyer G.R Schodder, 1952, N.V.Franssen,1960
Erg nieuw was het dus allemaal niet, maar daarom niet minder waar.
In de dissertatie van Franssen " Some considerations on the mechanism of directional hearing" staat een model voor de werking van het gehoor dat nog altijd goed overeenkomt met de feiten. Het model bevat structuren die een auto-correlatie en een kruiscorrelatie kunnen uitvoeren en zowel de richting waarneming als de toonhoogte waarneming aardig kunnen nabootsen.
Ook het precedence effect en het "Franssen" effect worden er door verklaard.( Het Franssen effect treedt op als een toon wordt gesplitst in zijn inzet, en de daarop geleidelijk volgende staart. Geef je beiden met twee luidsprekers links en rechts weer, dan wordt de gehele toon gehoord aan de kant waar de inzet werd weergegeven.)
Grappig is nu, dat in de anatomie van de hersenen structuren zijn gezien van achter elkaar geschaarde zenuwcellen, die goed overeenkomen met de correlators van Franssen. En dat het Franssen-effect ook bij katten blijkt op te treden.
Het verband met high-end audio is wel ver te zoeken...
Tom