Gated metingen

[pappaleo]

DAC's kunnen bij hem fantastisch meten, maar in de praktijk plat als bordkarton (missing soundstage) klinken.

ik spreek je niet tegen want ik weet het niet maar hoe zou dat komen ?
Meten is toch de grondslag van elke ontwikkeling !

Onderschrift van HenkJan:
“If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

[Wieger61]

Ik 'meet' en beoordeel nieuwe schakels in mijn audioketen altijd eerst met klassieke pianomuziek (multitone test) en een ruimtelijk opgenomen symfonie, bijv Mahler 3 olv Haitink met echte galm en diepte. Zo won bij mij een CEC CD-transport van alle andere om mij raadselachtige redenen.

[rikpost]

schimmige wereld dat audio daarom zijn er ook zoveel Snake oil producten .

[markbakk]

Goed opgenomen piano is idd prima testgereedschap, vind ik. Die hele discussie over geluidskaarten lijkt zich te richten op de Focusrite 2i2 2nd gen, maar is het niet al eerder specifiek over die versie en problemen gegaan? It did ring a bell…

[ds23man]

DAC's kunnen bij hem fantastisch meten, maar in de praktijk plat als bordkarton (missing soundstage) klinken.

ik spreek je niet tegen want ik weet het niet maar hoe zou dat komen ?
Meten is toch de grondslag van elke ontwikkeling !

Onderschrift van HenkJan:
“If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

Nou moet ik zeggen dat Amir elke mogelijke meting op een Dac doet. Maar er is een andere factor: je sluit hem op een ander apparaat aan.
Dan heb je te maken met impedantiefouten of levelfouten. Ook kan een slap uitgangsfilter door HF signalen weer voor problemen zorgen in het opvolgende apparaat.

[ds23man]

Goed opgenomen piano is idd prima testgereedschap, vind ik. Die hele discussie over geluidskaarten lijkt zich te richten op de Focusrite 2i2 2nd gen, maar is het niet al eerder specifiek over die versie en problemen gegaan? It did ring a bell…

Probleem is dat het niet productspecifiek hoeft te zijn en die interfaces worden 99,999% voor opnamewerk ingezet. Dat is de markt en de fabrikanten zal het niet boeien dat bij onze zeer specifieke toepassing fouten ontstaan. En je komt er pas achter als je hem al gekocht hebt.

[Pjotr]

Wie zegt dat het dat het het externe doosje is? Software op de PC die data heen en weer sjouwt, zoals buffers, kunnen evengoed voor timing problemen zorgen. Mijn EMU tracker had ook wel eens een timing hikje onder XP/W7 op een Xeon workstation. Op een I5 laptopje weer niet. Gewoon altijd zaak om loop-back nul meting te doen. En check dan ook je mic ingangen met een 40dB verzwakker kabeltje. Die willen bij hogere versterking ook nog wel eens vroegtijdig afvallen.

[ds23man]

Omdat de fout er niet is met een Behringer met dezelfde Asio4all driver. Het is wel een beetje gortig dat als je 6 loopback metingen doet er slechts 2 overeenkomen qua timing. Overigens was het geen haar beter met de Focusrite Asio driver. Overigens was FR respons van alle metingen een strakke lijn.

[Pjotr]

Dat zegt op zich nog niet veel. ASIO drivers zijn sowieso kaart specifiek. Asio4all zet alleen maar WDM om naar ASIO. Is ook niet altijd zonder problemen qua buffers.

[ds23man]

Peter, je mist steeds mijn punt. Probleem met de Focusrite was dat ik steeds tegen het feit aan liep dat de latency niet constant is tussen verschillende meting. De afwijking is marginaal en is geen probleem bij DAW werk maar wel bij luidsprekermetingen.

[Pjotr]

Oh ja? Het is niet specifiek voor die Focusrite. Andere kaarten kunnen het net zo goed hebben. En wat ik aangeef kan net zo goed een instelling zijn. De latency te kort b.v., langer zetten helpt dan. En andersom ook trouwens.

[ds23man]

Geloof me Peter, heb het nodige geëxperimenteerd met de instellingen. Wat ik gewoon zeg is dat een extra softwarelaag ( in dit geval de Xmos chip) problemen KAN geven. Dat wil niet zeggen dat elke usb interface met deze Xmos chip dit probleem heeft. Wel dat je er op bedacht moet zijn.

[bert stoltenborg]

Ik meende dat Amir en Bert het over absorptie hadden, niet over transmissie. Behalve de lichte voorzetwand, die werkt ook best goed als je geen steenachtige wand kunt plaatsen. 22mm is trouwens nog steeds licht. 30cm kalkzandsteen, dat is zwaar. Over dat laatste, sinds ik in een huis woon met ankerloze spouwmuren als woningscheidende wand, wil ik niets anders meer (behalve vrijstaand). Is overigens ook geen rocket science.

Het ging over iemand die om isolatie-advies vroeg voor een muziekruimte in zijn huis.
Daarna kwam het leger goedbedoelende maar niet erg snuggere betweters op gang met zotte adviezen waarbij vaak absorptie en isolatie werden verward.
Ik zei alleen maar dat je muziekgeluid met massa moet dempen, niet met minerale wol of zo .
Amir zei: "Per above, that is bad advice. Lightweight construction is your friend when it comes to bass absorption. Using it in a room within a room is very effective on both fronts (absorption and isolation)."
Dit is onzin: een voorzetwand die bass absorbeert resoneert op die frequentie en isoleert daardoor heel slecht. Dat is brugklasniveau natuurkunde.
Daarna zei Amir: "As for GS, there are plenty of myths taken as reality there. There is no substitute for real knowledge."
Ik zei dat hij zich echt moest schamen voor zichzelf, met z'n dikke Klippel .
Nu zal ik erover ophouden.

[ds23man]

Wat je nu zegt klopt ook niet helemaal Bert. Heb in het verleden wel eens een opnamestudio gebouwd. Twee maal doos in doos ( 1 opnameruimte en de andere de regie). Constructie bestond gewoon uit twee losstaande slappe wanden van 3 lagen 12,5mm gipsplaat met een dikke laag van 40cm steenwol. Bandje kon vol op orkaankracht spelen zonder dat ik het in de regie kon horen. Belangrijkste dingen zijn contactgeluid isoleren en luchtlekkages voorkomen.

[markbakk]

Bouwfysica-handboeken beamen wat Bert stelt, zeker voor lage frequenties. Alle constructies gaan zich op een gegeven frequentie richten naar de massawet, die kortweg stelt dat de isolatiewaarde evenredig is met de massa (per wandoppervlakte). There ain’t no substitute for mass, om een hier bekende uitspraak te parafraseren.

Een goede, dubbele en ontkoppelde gipswand doet het inderdaad wel goed, behalve echt laagfrequent. Ook die voorzetwand is minder effectief. Je gehoor speelt je dan gelukkig ook parten qua gevoeligheid.

Het is overigens (net) geen brugklas natuurkunde. Volgens mij hooguit derde of vierde klas, als je wat leert over veerconstanten. En pas echt als je hbo of uni hebt gedaan.

Edit, zie pag 7 voor de samenvatting

[ds23man]

Natuurlijk doet massa veel maar je moet het wel ontkoppelen van de rest van de constructie. In de praktijk doet een ontkoppelde voorzetwand van een aantal lagen gips met isolatie erachter meer dan een stenen muur die koud op de constructie staat.

Edit: het linkje nog niet bekeken, maar daar gaat het over luchtisolatie. Contactisolatie wordt in het hele verhaal niet meegenomen.

Als je elk standaardwerk op studiobouwgebied erbij pakt dan zul je zien dat er als startpunt het ontkoppelen wordt genoemd.

[Rob Dingen]

DAC's kunnen bij hem fantastisch meten, maar in de praktijk plat als bordkarton (missing soundstage) klinken.

ik spreek je niet tegen want ik weet het niet maar hoe zou dat komen ?
Meten is toch de grondslag van elke ontwikkeling !
En zo'n Topping Dac meet goed en schijnt ook nog eens fantastisch te klinken

Nou heb er hier nog eentje liggen toen de tijd de duurste en hij klinkt voor geen meter zo plat als een dubbeltje.
Gekocht door de hype bij Amir op het forum.
Met audio vind ik dat je altijd objectieve metingen nodig hebt met daarnaast subjectieve luisterervaring.

Rob

[Henkjan]

ooit ging dit topic over gated metingen......

[jvenema]

Ik heb een focusrite scarlet 2i2 3rd gen firmware versie 1605 en gebruik die op een Mac en heb daar geen timing issues mee. Eenmaal de delay van de opstelling via loopback ingesteld dan zijn opeenvolgende metingen kwa timing constant. De variaties zijn dan in de derde of vierde digit achter de ms komma. Gewoon ruis dus, want variatie is ordes kleiner als de sampling frequentie interval.

[ds23man]

ooit ging dit topic over gated metingen......

Op een verjaardagsfeestje heb je aan het eind van de avond ook niet meer over de dingen die je 4 uur eerder bij de koffie mee begon.

[ds23man]

Ik heb een focusrite scarlet 2i2 3rd gen firmware versie 1605 en gebruik die op een Mac en heb daar geen timing issues mee. Eenmaal de delay van de opstelling via loopback ingesteld dan zijn opeenvolgende metingen kwa timing constant. De variaties zijn dan in de derde of vierde digit achter de ms komma. Gewoon ruis dus, want variatie is ordes kleiner als de sampling frequentie interval.

Daarom zeg ik ook KAN.

[bert stoltenborg]

Wat je nu zegt klopt ook niet helemaal Bert. Heb in het verleden wel eens een opnamestudio gebouwd. Twee maal doos in doos ( 1 opnameruimte en de andere de regie). Constructie bestond gewoon uit twee losstaande slappe wanden van 3 lagen 12,5mm gipsplaat met een dikke laag van 40cm steenwol. Bandje kon vol op orkaankracht spelen zonder dat ik het in de regie kon horen. Belangrijkste dingen zijn contactgeluid isoleren en luchtlekkages voorkomen.

Met zo'n constructie heb je, als alles ontkoppeld en kierdicht is, een dB of 53 vermindering van geluid met een muziekspectrum.
Een rockbandje gaat op een meter afstand al gauw 110 dB met zo'n spectrum, dus dan heb je in de andere ruimte toch nog meer dan 50 dB(A) over en dat hoor je echt wel.
We hebben voor Alcons lang geleden een speaker testhok gebouwd, bestaande uit 25 mm MDF-Greenglue-25 mm MDF - een spouw van wat ik me herinner 300 mm, uiteraard gevuld met minerale wol - en weer 25 mm MDF-Greenglue-25 mm MDF. Als daar high power speakers in worden getest tot ze het opgeven gaat dat redelijk zolang frequenties boven de 130 Hz worden getest, lager gaat echt niet.
En ik ben bezig met een studio die ook is gebouwd met hout skelet constructies bekleed met 18 mm OSB en een dubbele laag 12.5 mm gipsplaat. Daar kun je echt wel goed in werken, maar het is er niet zo stil als in de Galaxy

Ik zou trouwens als je dit meet voor de gate een Hanning window gebruiken (even over gating ouwehoeren, anders krijgen we van Henk-Jan op onze kop ).

[ds23man]

Je hebt het nu over een paar wanden, ik heb het over het feit dat de effectiviteit veel groter is als je de gehele ruimte ontkoppeld zoals gebruikelijk in de studio wereld. Voorbeeld van mijn studio in het Simplon gebouw te Groningen ( oude fabriek). Twee volledig zwevende doos in doos constructies op rubber volgens de regelen der kunst uitgevoerd. Controlemeting in opdracht van de gemeente, mocht slechts 60 db op 1 meter buiten de gevel produceren. Kwam er uiteindelijk op neer dat ik 134 db binnen mocht produceren. De popzaal van Simplon die tegelijkertijd werd verbouwd met een heel duur advies bureau kwam uiteindelijk niet verder dan 95 db. Dat kwam gewoon door niet te ontkoppelen. En dit terwijl we in hetzelfde gebouw zaten.

[bert stoltenborg]

Ik heb het uiteraard over een situatie waar alles kierdicht en ontkoppeld is zodat je geen dominante flankerende geluidsoverdracht hebt.
Als je die wel hebt is de situatie veel slechter.
's Nachts mag je 40 dB(A) kabaal op de gevel van de buren genereren.
Daar komt 10 dB strafcorrectie bij, dus effectief mag je niet meer dan 30 dB(A) op die gevel meten (met een Blackman-Harris window ).
Als je 60 dB(A) mag maken betekent dat dat de buren 30 dB ver weg zitten, dus op 32 meter.
En dat je 74 dB geluid hebt geëlimineerd, wat goed is, maar niet uitzonderlijk.
Die 74 dB ligt dan aan dat doos-in-doos-systeem samen met de scheidingsconstructie van die fabriek.
Daar kan ik niks over zeggen omdat ik niet weet hoe die fabriek in elkaar zit.
Maar als er een band in die opnameruimte stond te spelen kon je dat in de controle gewoon horen, of er zouden ook lui over het water kunnen lopen .

[ds23man]

Niet horen is een beetje overdreven, maar de demping was wel spectaculair ondanks dat er de nodige vierkante meters glas oppervlak tussen zat.

Het pand:

Links van de openstaande poort de studio en rechts de concertzaal. Na het debacle van de Simplon zaal hebben ze bij de verbouw van Vera het wel serieus aangepakt met een echte doos in doos constructie.