TDA 1541 <> TDA 1541A

romeo · Bericht door **romeo** » zo 18 nov 2007, 14:58

Ik heb een Cambridge CD3 met de 1541A's en die begint steeds langer nodig te hebben om op te warmen. Koud ruist ie zo sterk dat er geen muziek meer te horen is. Na een kleine tien minuten is het over.

Ik heb begrepen dat de 1541's dan oud aan het worden zijn, dus wil ik ze graag vervangen. Alleen zijn de TDA 1541A's bijna niet meer te vinden en de gewone TDA 1541's nog wel. Kan ik ze door de gewone vervangen en wat kan ik qua geluid verwachten?

Mario

Bericht door **jeroen_d** » zo 18 nov 2007, 15:11

De TDA1541A S1 kan je gewoon bij SSassen kopen, hij heeft ze zelfs hier te koop aangeboden. http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... highlight=

Bericht door **KT88** » ma 19 nov 2007, 23:14

Dikke kans dat het probleem in de digitale filter IC SAA7220 A/B zit (vermits aanwezig).

Overigens dacht ik dat de Cambridge bij uitzetten slechts de display en bediening doofde en dat de electronica verder onder spanning bleef......
Maar dat kan ook de CD2 zijn geweest.

Leuk dat die ouwe beestjes nog in actieve dienst zijn!

Bericht door **jeroen_d** » di 20 nov 2007, 0:22

Nu je het zegt van dat digitale filter, eruit slopen die hap, het klinkt zonder werkelijk subliem! Vergt helaas wel enige kennis van de werking van de CD-speler en hoe je signalen moet doorverbinden om correcte werking zonder het digitale filter te garanderen.

romeo · Bericht door **romeo** » di 20 nov 2007, 15:35

Ik zie al dat ik hier eerder had moeten kijken... S1 zou nog een verbetering zijn t.o.v. standaard. Alleen heb ik er wel vier nodig, dus dat wordt kostbaar. (een nieuwe CD-speler zou dat ook worden...)

Kan je het digitale filter er zomaar uit halen? Wat wordt er dan uitgefilterd als ie er in zit?
Ik begrijp iets van de schakeling van de CD3, maar zeker niet genoeg om dit aan te durven. Ik heb volgens mij ook geen volledig schema, alleen een principeschema. (dus twee vragen: wat is de geeigende weg voor een volledig schema, en waar zou ik voor hulp aan kunnen kloppen?)

Ja het oude beestje heb ik in 1993 nieuw gekocht en hij voldoet nogsteeds prima. Mooie warme klank.
Volgens mij gaat ie helemaal uit. De schakelaar zit voor de voeding, dacht ik. En hij wordt helemaal koud. Al zijn de keren dat ie uit geweest is in de afgelopen veertien en een half jaar (!) op de vingers van twee handen te tellen. Is mij verteld toen ik hem kocht dat het beter was voor de elektronica. Beter dan de spanningspieken die de europese voeding schijnt te geven.

Mario

romeo · Bericht door **romeo** » di 20 nov 2007, 16:15

Tja, ik begrijp net van SSassen dat er na 14 jaar nog een paar meer componenten vervangen zullen moeten worden. Al moet ik zeggen dat het qua geluid nog steeds de speler is die ik gekozen heb (al gaat het natuurlijk langzaam achteruit, dus zou ik hem een keer moeten vergelijken).

Misschien is een S1 ook wel een overkill voor een CD3. Of bestaat dat niet?

Mario

SSassen · Bericht door **SSassen** » di 20 nov 2007, 16:17

Romeo,

Zoals KT88 aangeeft verdenk ik ook 't digitale filter, misschien icm. de DAC's.

Al zijn de keren dat ie uit geweest is in de afgelopen veertien en een half jaar (!) op de vingers van twee handen te tellen. Is mij verteld toen ik hem kocht dat het beter was voor de elektronica. Beter dan de spanningspieken die de europese voeding schijnt te geven.

Tsja, da's 't meeste foute advies wat een verkoper maar geven kan. Misschien gemotiveerd vanuit de wens om je snel weer als klant terug te zien? Want apparatuur slijt gewoon veel harder als deze continue aan staat en is dus sneller aan vervanging toe.

Zowel de SAA-7220P/B en de TDA's heb ik op voorraad, als je d'r vier stuks nodig hebt kan ik wel een nette prijs maken.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

romeo · Bericht door **romeo** » di 20 nov 2007, 16:24

Het advies kwam uit een eerlijk hart omdat er een aantal terug waren geweest voor reparatie. De ombouw van de Britse naar de Europese had blijkbaar een gevoelig apparaat opgeleverd. En inderdaad gebeurd het bijvoorbeeld dat de CD-lade open gaat als b.v. de wasmachine klaar is met verwarmen of als je hem aan zet.
Uiteraard ziet een verkoper je graag terug, maar Wim (Musifoon, Emmen) is ook vooral eerlijk. Dus er zit een waarheid in de gevoeligheid, keerzijde is dan de slijtage.

Met de Quad 33/303 heb ik in de jaren niet anders gedaan overigens.

Wat voor prijs kan je maken voor de filters en de DAC's en voor de filters los?

Mario

Bericht door **KT88** » di 20 nov 2007, 22:36

SSassen schreef:
Want apparatuur slijt gewoon veel harder als deze continue aan staat en is dus sneller aan vervanging toe.

Hmmmm...........ik kijk daar iets anders tegenaan.
Bij steeds aan- en uit zetten ondergaan alle onderdelen (maar met name de halfgeleiders) telkenmale een temperatuurscyclus.
Dat is schadelijker voor de levensduur en ook voor de solderingen.
Bij continue aanlaten gebeurt dat dus niet meer, en blijven de elco's ook onder spanning en dus goed geformeerd.

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 21 nov 2007, 9:04

Bij steeds aan- en uit zetten ondergaan alle onderdelen (maar met name de halfgeleiders) telkenmale een temperatuurscyclus.
Dat is schadelijker voor de levensduur en ook voor de solderingen.
Bij continue aanlaten gebeurt dat dus niet meer, en blijven de elco's ook onder spanning en dus goed geformeerd.

Met alle respect, maar da's dan debet aan een slecht ontwerp. Als thermische spanningen een probleem worden, of solderingen zich lostrekken uit de print dan heeft men onvoldoende gekeken naar dit gedrag. Immers als ee component langzaam opwarmt, en weer afkoelt, zijn ook de thermische spanningen minimaal.

Per saldo is 't verstandiger om apparatuur uit te laten staan. Ieder onderdeel, maar vooral condensatoren, slijten hard als ze onder spanning staan. Vooral buffer elco's en elco's die een grote rimpelspanning te verwerken krijgen. Daarnaast is temperatuur een grote faktor, voor condensatoren geldt dat iedere 10 graden temperatuurstijging grofweg een halvering in levensduur tot gevolg heeft.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 21 nov 2007, 9:05

Mario,

Wat voor prijs kan je maken voor de filters en de DAC's en voor de filters los?

Graag even via PM.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Bericht door **KT88** » wo 21 nov 2007, 13:36

SSassen schreef:
Bij steeds aan- en uit zetten ondergaan alle onderdelen (maar met name de halfgeleiders) telkenmale een temperatuurscyclus.
Dat is schadelijker voor de levensduur en ook voor de solderingen.
Bij continue aanlaten gebeurt dat dus niet meer, en blijven de elco's ook onder spanning en dus goed geformeerd.
Met alle respect, maar da's dan debet aan een slecht ontwerp. Als thermische spanningen een probleem worden, of solderingen zich lostrekken uit de print dan heeft men onvoldoende gekeken naar dit gedrag. Immers als ee component langzaam opwarmt, en weer afkoelt, zijn ook de thermische spanningen minimaal.

Ik zie het (te) vaak in commerciële apparatuur.
Maar ook de halfgeleiders zelf hebben baat bij een constante (uiteraard niet te hoge) temperatuur.
Ik moet ergens nog een application note hebben van Motorola (OnSemi) waar expliciet zoiets staat vermeld, met MTBF erbij.
Zal 't eens opzoeken.

- edit -
Nadrukkelijk sluit ik hier uit effecten als electronen-migratie en whiskervorming op een chip!

Per saldo is 't verstandiger om apparatuur uit te laten staan. Ieder onderdeel, maar vooral condensatoren, slijten hard als ze onder spanning staan. Vooral buffer elco's en elco's die een grote rimpelspanning te verwerken krijgen. Daarnaast is temperatuur een grote faktor, voor condensatoren geldt dat iedere 10 graden temperatuurstijging grofweg een halvering in levensduur tot gevolg heeft.

Da's uiteraard waar, maar men moet dan ook electrolyten altijd koel plaatsen.
Rimpelstromen bij een apparaat in rust vallen wel mee, dat gaat pas tellen als er stromen aan een belasting geleverd moeten worden.
Vergeet ook de inschakel-stroomstoot niet, als alles leeg is!

Een elco die geen spanning krijgt, wordt langzaam van binnenuit "afgebroken", het electrolyt lost ahw. de oxydelaag die het di-electricum vormt, op. Denk maar aan de "shelf life" van elco's.
Als ze onder een polarisatiespanning blijft staan, gebeurt dit niet (of althans veel minder).

In geval van een hete omgeving of een grote rimpelstroom, zoals in een klasse A versterker bijvoorbeeld, gaat wat jij schrijft inderdaad wel op en is uitschakelen na gebruik (ook al wegens de NUON rekening) de beste optie.

Het soort voeding, de plaats van de elco's, de toepassing, en de temperatuur dicteren wat het beste is om te doen IMO (alsmede de keuze voor een bepaalde soort elco).
Een voorversterkertrap (of analoge uitgangstrap van een CD speler bijvoorbeeld) die weinig stroom trekt, en ontkoppel/koppelelco's heeft zal baat hebben bij aan blijven staan.

Als laatste "bewijsvoering" voer ik hier aan de industriële versterkers die ik voor mijn werkgever heb ontworpen, een klasse AB ontwerp voor 600W aan 8 en 1000 aan 4 ohm.
De Nippon Chemicon KMG en SMH serie voedingselco's hierin gaan duidelijk omhoog in ESR bij intermitterend gebruik, en blijven wel goed bij continue aanstaan (er zit een inschakelautomaat in die op signaal reageert).

Soms moeten die elco's al na 2....3 jaar worden vervangen, terwijl in situaties met de spanning erop na 10 jaar nog geen of een geringe achteruitgang is te zien.

Maar we raken nu wel erg off-topic. Gebeurt wel vaker bij jouw topics, Sander!

romeo · Bericht door **romeo** » wo 21 nov 2007, 20:20

Inderdaad een beetje off topic, maar het raakt zeker wel en het boeit ook.

Want als de CD3 aan nieuwe onderdelen toe is, hoor ik graag welke het meest te lijden hebben onder langdurig aan staan.

Ik ben geen elektro-techneut genoeg om het zo precies te onderbouwen als KT88, maar vanuit de mechanica/werktuigbouw weet ik wel dat er soortgelijke voors en tegens zijn.
En de praktijk (voor wat het waard is): de Quad 33/303 heeft na 19 jaar nieuwe eindcondesatoren gekregen en heeft daarna zeker tien jaren aan gestaan en doet het nog. Geen nieuwe elkos geen transistoren nodig tot nu toe.

Ik ben benieuwd naar meer input

Bericht door **KT88** » do 22 nov 2007, 0:27

Ik denk dat Sander's opinie en de mijne niet per se hoeven te conflicteren, het is maar waar je vanuit gaat.

Verder verdenk ik toch dat digitale filter SAA7220A (de B schijnt het minder te hebben).
Toevallig vanavond weer eentje met ditzelfde probleem binnengekregen.

Sander, je krijgt PB, want ik ben zo'n SAA-tje nodig!

SSassen · Bericht door **SSassen** » do 22 nov 2007, 1:23

Een elco die geen spanning krijgt, wordt langzaam van binnenuit "afgebroken", het electrolyt lost ahw. de oxydelaag die het di-electricum vormt, op. Denk maar aan de "shelf life" van elco's.
Als ze onder een polarisatiespanning blijft staan, gebeurt dit niet (of althans veel minder).

Dat klopt, maar de gevolgen van dit proces worden door de fabrikant aangeduid met de shelf-life, da's de tijd die de fabrikant specificeert voor het dusdanig in waarde dalen van de elco dat deze niet meer aan de specificaties voldoet. Voor elco's is deze tolerantie meestal zo'n 20%, dus daarmee moet de afbreuk van de oxidelaag wel fors zijn, dit proces wordt dan ook in jaren gespecificeerd, de meeste elco's hebben een shelf-life van pakweg 10-jaar.

Uiteraard gebeurt het formeren van een nieuwe oxidelaag elke keer als de elco onder spanning wordt gezet, het proces is dus omkeerbaar, afhankelijk van de capaciteit van de elco, de spanning erover en de mate waarin de oxidelaag is afgebroken kan het opnieuw opbouwen enkele minuten, tot wel enkele uren in beslag nemen. Belangrijker is echter dat naast de oxidelaag het electroliet in een elco langzaam verdampt, dit is het nadeel van 'natte elco's' en iets wat met toename van de bedrijfstemperatuur ook nog eens versneld wordt. Per saldo komt dat dus neer op een daling in capaciteit en zal de elco dus bij veelvuldig gebruik in waarde dalen en dit is niet omkeerbaar.

D'r treden ook nog neveneffecten op zoals verontreiniging van 't elektroliet en allerhande andere zaken, maar 't komt erop neer dat bij langdurig gebruik van apparatuur het 'verdrogen' van de elco's sneller verloopt en deze dus harder slijten. Dit proces in niet omkeerbaar, zoals bij 't opnieuw formeren van de oxidelaag.

Halfgeleiders kunnen inderdaad stuk gaan door elektromigratie, maar dat komt m.i. niet zo vaak voor, ze sneuvelen eerder doordat er wegens slijtage in de (buffer)elco's een veel te grote rimpelspanning op de voedingslijnen staat. En zo zijn d'r nog wel wat oorzaken aan te wijzen. IC's die bloot staan aan grote thermische spanningen, bv. door onvoldoende koeling, zullen ook eerder kapot gaan bv. doordat de bindingen met 't substraat naar de pins loslaten. Of het defect raken van een component op 't substraat zelf door lokale hotspots of gewoon overbelasting.

Maar goed, we gaan inderdaad weer flink off-topic

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Bericht door **KT88** » vr 23 nov 2007, 14:48

Even terzijde: heb je mijn PB-tje nog gezien, Sander?

SSassen · Bericht door **SSassen** » vr 23 nov 2007, 14:51

KT88,

Even terzijde: heb je mijn PB-tje nog gezien, Sander?

Zeer zeker, gelijk een reply gestuurd ook, maar ik neem aan dat je die niet hebt ontvangen?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com