MA11: 3weg actief dipool NEO3PDR, Monacor en PD

incl oude discussies en bouwverslagen

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Soundexcel
Berichten: 1079
Lid geworden op: do 28 dec 2006, 19:29
Locatie: Zeist

MA11: 3weg actief dipool NEO3PDR, Monacor en PD

Bericht door Soundexcel »

Op dit moment ben ik met een uitgebreid project bezig.
Dit ter vervanging van mijn ESL/dipool systeem.

Ik ben hier zeer te vreden over er zijn echter een aantal kleine puntjes:
De ESL is de meest gedetaileerde luidpspreker die ik ooit heb gehoord.
Er mist echter een hoop diepte.
Het laag is erg mooi droog, strak en in balans.
Er komt echter net een paar DB te weinig uit.

Ik ga niet het komplete ontwerp proces beschrijven di is namelijk groot en deels al achter de rug.
Ik ga wel het bouw proces klein beschrijven.

Het systeem krijgt de volgende onderdelen:
MTM paneel krijgt de volgende bezetting:
M- 2x Monacor 165kep.
T- Neo3 PDR. Met deze tweeter probeer ik het detail van een electrostaat te krijgen, maar wel de diepte die een dome kan geven. Een beetje van beiden :)

Het laag paneel wordt een 40cm diep U frame met de Precision Devices custum made 10"driver.
Met dit frame ga ik expirimenteren met demping en luchtstroom beperking om zo veel mogelijk demping aan de achterkant te creeren.

De aansturen zal worden gedaan door de volgende componenten:
Maranz 7001
Behringer DCX2496.
AMC CT2030 voor het hoog.
41HZ AMP10 Basic voor Mid en laag.

De Behringer heeft uiteraard wat uitleg nodig:
Het komplete in en uitgangen bord is uit de DCX2496 gehaald.
Dit is dus de komplete in en uitgangs trap. Hier zitten een hoop 47uf elco's (ja elco's) en goedkope opamps in de signaal weg.

De ingangs trap wordt vervangen voor een goede audio trafo.
De uitgangs trap wordt vervangen voor een passief RC filter met daarna een MKP condensator als DC blok. De DAC geeft namelijk -2,5V op de uitgang.

Over de ingangs trap ben ik het nog niet helemaal zeker. Dit zou ook een actief buffer kunnen worden. Dit is afhankelijk van de kwaliteit van de trafo's.

Om het bit en byte probleem op te lossen heb ik een actieve 6 kanaals volume regeling ontworpen. Deze volume regeling maakt gebruik van SSM2018T VCA's.
Hij is zowel digitaal als analoog aan te sturen. In eerste instantie ga ik hem analoog gebruiken. Dit heb ik standaard op de PCB gezet. Digitaal kan extern worden toegevoegd.
De volume regeling kan van -100db naar +40db. Ik heb het echter zo afgeregeld dat hij van -80db naar +10db gaat. Dit is weer simpel te veranderen met twee trimmers.

De PCB's zijn gister besteld dus ik hoop ze volgende week binnen te hebben.

De volume regeling met nette LM317 voeding (in de behringer is + en - 15V aanwezig. Dit is echter geen mooie schone voeding, dus dat probleem is ook meteen weer opgelost) ga ik in de behringer in bouwen.
De PCB is 3,5 bij 22cm.

Ik houw het even hierbij. Anders wordt het wel een erg lange lap tekst.

Ik heb alle componenten reeds in huis dus het bouwen kan beginnen :D

Ik sta zeer open voor commentaar en suggesties.
Laatst gewijzigd door Soundexcel op do 03 jan 2008, 14:09, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Tesla
Ook commercieel actief
Berichten: 170
Lid geworden op: di 22 mei 2007, 14:12
Locatie: easy_t_wood
Contacteer:

Bericht door Tesla »

Hoi Soundexcel,

Wordt zeker een heel mooi project.
Ik heb ook reeds enige ervaring met de Behringer DCX 2496 controller opgedaan, ik moet zeggen dat hij beslist niet tegen valt.
Bij mij zijn de ingangstrappen aangepast met LM4562 OA's en tevens betere ingangscondensatoren. Ook heb ik er voor gekozen om de (pseudo)gebalanceerde configuratie om te zetten naar ongebalanceerd (ingangsbussen zijn nu chinch), tevens is de ingangsgevoeligheid iets verhoogd om beter in de buurt van de range van de ADC te komen.

De uitgangen zijn tevens voorzien van LM4562's , C's zijn vervangen door goede MKP's.

Er gaat nu dus, na deze mod's, een wereld voor je open. Je kunt op een hele simpele manier je complete filter in de DCX inprogrammeren. Deze progjes zijn zowel intern als extern (PC) op te slaan en je kunt vanuit je luie stoel makkelijk switchen tussen de diverse config's. ! 8)
Kort samengevat lijkt dit dus een ideale situatie, ware het niet dat je op deze manier, bij lage volumes, het oplossend vermogen van de ADC/DAC dus niet optimaal benut.
Hier was jij dus ook al achter, vandaar de 6 kannaals volume regelaar.

Waarom heb je trouwens gekozen voor de SSM2018T VCA's, er zijn IC's met aanzienlijk betere spec's en uitgebreidere mogelijkheden (bv PGA2310/11 van BB/TI).

In mijn geval heeft het aanpassen van de voeding van de DCX niet zo heel veel zin, de evt storingen op de voeding zijn toch niet hoorbaar met de hoge PSRR van de 4562's. Het valt trouwens best mee met die geschakelde voeding van de DCX, voeding is netjes opgebouwd en zit mechanisch afgescheiden van de rest. Ripple op de voedingslijnen is minimaal , op de scoop althans enkele mv, hier heb je echt geen last van.

Veel succes met de bouw toegewenst!
Gebruikersavatar
Soundexcel
Berichten: 1079
Lid geworden op: do 28 dec 2006, 19:29
Locatie: Zeist

Bericht door Soundexcel »

Je hebt helemaal gelijkt.
Die voeding is helemaal niet zo slecht.
Dit is al mijn tweede DCX2496 en ik vind het een geniaal apparaat.
Lekker simpel, maar je kan er wel echt alles mee.
De vorrige is naar een vriend van mij gegaan.
Ik heb de voeding toen ook op de scoop gehad en het zag er allemaal redelijk netjes uit.

De LM317 voeding had ik toch al liggen en er is ruimte zat in de behuizing. Ook is het wel zo netjes om de IC's apart te voeden.

De PGA2310 is niet veel beter. Alleen de THD van de PGA2310 is een stukje lager.
Het voordeel van de SSM2018T is dat deze analoog is aan te sturen.
Ik heb helaas de kennis niet om pic's te programeren.

Ik heb zelf nog 15 stuks LM4562's liggen. Het is dus zeer aanlokkelijk om een actieve ingangs trap te maken. Maar ik ga toch eerst de trafo's meten.
Een printje zit zo in elkaar :)

Als je een actieve uitgangs trap gebruikt heb je geen koppel condensator meer nodig. In de spec sheet van de DAC staat een simpel actief filter die tevens de spanning canceld.
Gebruikersavatar
Tesla
Ook commercieel actief
Berichten: 170
Lid geworden op: di 22 mei 2007, 14:12
Locatie: easy_t_wood
Contacteer:

Bericht door Tesla »

Als je een actieve uitgangs trap gebruikt heb je geen koppel condensator meer nodig. In de spec sheet van de DAC staat een simpel actief filter die tevens de spanning canceld.
Thank's voor de tip, 'k zal hier eens naar kijken, kan die MKP bij mij er misschien ook uit.

Het is trouwens wel zo, dat ik in de toekomst tevens de analoge variant van het digitale filter ga bouwen, al is het maar om te kijken (horen) of er misschien verschil in beide situaties te bemerken is. (je hebt tenslotte toch die extra AD/DA omzetting in de DCX :? )
Gebruikersavatar
Soundexcel
Berichten: 1079
Lid geworden op: do 28 dec 2006, 19:29
Locatie: Zeist

Bericht door Soundexcel »

Ik zit nog met 1 ding.

Het MTM paneel wordt een T profiel.
Dus een voorpaneel, met in het midden aan de achterkant een paneel naar achter om hem licht hellend naar achter neer te kunnen zetten.

Ga ik 18mm of 12mm gebruiken voor dit paneel.
Met 12mm vallen de SPH-165kep drivers net in de baffel (aan de achterkant).
Bij 18mm. zal de baffle iets steviger zijn.

Wat is wijsheid?
Gebruikersavatar
Paul
Berichten: 1577
Lid geworden op: di 21 sep 2004, 22:27
Locatie: Rotterdam

Bericht door Paul »

Dat hangt denk ik af van de afmetingen van het paneel, en de onderste frequentie van de monacors?

Ik ben héééél benieuwd hoe "goed" de behringer wordt na je aanpassingen! :D

Hoe zit het precies met de ingangen? Ik lees: "3 analog inputs (one suitable as a digital stereo AES/EBU input) "

Ik snap niet helemaal hoe een analoge ingang ook digitaal gebruikt kan worden?

Valt er iets voor te zeggen om de digitale ingang te gebruiken, en hoe goed is dat circuit dan?
Gebruikersavatar
dove
Berichten: 434
Lid geworden op: vr 17 aug 2007, 18:13
Locatie: Bucuresti RO / Arnhem NL

Bericht door dove »

De DCX2496 die ik recent overgenomen heb heeft ook een volumeregeling-modificatie en wat upgraded parts: degene van wie ik de DCX overnam heeft ook 'standaard'-DCX'en staan, en het geheel is met mods een stuk aangenamer om naar te luisteren ! 'k Kan me voorstellen dat je met een setup zoals die van Soundexcel een DCX wilt upgraden 8)
De simpele, recht-door-zee hifi-sound Vincent SAV-P150 versterker (balanced in) is nu de zwakste schakel van het Vincent~Behringer koppel, waarbij de Behringer na modding ongeveer op het nivo zit van een oude MicroMega Duo Pro-2 converter (op details niet vergelijkbaar): daar is vast nog meer winst te halen ?!

(de Behringer DCX2496 digital X-over-thread op DIY-Audio was zo te zien al bekend ... zeker va. hier met interessante up-grades/mods)

jammer dat we niet even makkelijk projecten / apparaten kunnen luisteren / vergelijken: 'k zou erg benieuwd zijn naar de resultaten van dit 'ESL/dipool'-vervang-project ! success


Petter
Gebruikersavatar
Soundexcel
Berichten: 1079
Lid geworden op: do 28 dec 2006, 19:29
Locatie: Zeist

Bericht door Soundexcel »

Dat hangt denk ik af van de afmetingen van het paneel, en de onderste frequentie van de monacors?
Het paneel wordt 26 bij 54 cm.
De monacors gaat tot max 150hz.

Hierna beginnen ze te veel af te vallen.
Het paneel is dus een T profies. Hierdoor krijgt het wel een stukje stevigheid.
Hoe zit het precies met de ingangen?
Achter input A zitten twee relais die het signaal of de input trap in sturen. of direct naar een AES/EBU converter.

Ik heb de band kabel geheel los gehaald. I.p.v. de drie ingangen komt er twee maal tulp in voor analoog en 1x XLR in voor digitaal.
Valt er iets voor te zeggen om de digitale ingang te gebruiken
Daar valt zeker wat voor te zeggen. Je mist een slag DA/AD
Je zit echter wel met het probleem dat de DCX2496 dan in 16bit/44.1khz gaat werken en dat wil je niet.
Je zou dus de cd speler op een samplerate converter kunnen aansluiten en deze op de DCX2496. Deze kosten maar 125 euro.

Ik ga dit op den duur zeker proberen.

Ik heb echter ook een hoop SACD's en daarvoor heb ik toch de analoge ingang nodig.
Gebruikersavatar
Tesla
Ook commercieel actief
Berichten: 170
Lid geworden op: di 22 mei 2007, 14:12
Locatie: easy_t_wood
Contacteer:

Bericht door Tesla »

Paul schreef:
Hoe zit het precies met de ingangen? Ik lees: "3 analog inputs (one suitable as a digital stereo AES/EBU input) "

Ik snap niet helemaal hoe een analoge ingang ook digitaal gebruikt kan worden?
Deze ingangen worden via een relais a.h.w dubbel gebruikt, in de software maak je met het relais dus de keuze.

Quote:
Valt er iets voor te zeggen om de digitale ingang te gebruiken

Daar valt zeker wat voor te zeggen. Je mist een slag DA/AD
Je zit echter wel met het probleem dat de DCX2496 dan in 16bit/44.1khz gaat werken en dat wil je niet.
De standaard SRC van de DCX is vreselijk brak, deze optie kan ik dan ook ten stelligste afraden. Buiten het feit dat er een degeneratie in resolutie optreedt, is tevens de jitter niet om aan te horen.
(Er is trouwens een mod verkrijgbaar waarbij er een 192k SRC ingezet is, deze schijnt een stuk beter te zijn )

Het aanpassen van de clock (XO2 in dit geval), heeft ook een positieve invloed volgens Guido ->
Bijlagen
TentLabs%20XO2%20fitting%20instructions%20for%20Behringer%20DCX2496.pdf
(1.07 MiB) 394 keer gedownload
Gebruikersavatar
Soundexcel
Berichten: 1079
Lid geworden op: do 28 dec 2006, 19:29
Locatie: Zeist

Bericht door Soundexcel »

Ik heb besloten dat 12mm net genoeg moet zijn voor de frontbaffle.
Met deze diepte, met afgeronde achterkant, vallen de laag drivers mooi in de baffle.
Maar er is wel een maximale opening aan de achterkant.
ik denk dat ik het achter paneel wel van 18mm ga maken.
Zo kan ik de twee met duvels aan elkaar bevestigen.
Een 1 op 1 bevestiging is denk ik niet stevig genoeg.

Dan zit ik nog te dubben over de kleur.
Een vriendin zei hoogglans wit.
Ik zei donker rood/bruin :)

Dat wordt door de DHZ zaak lopen en een mooie kleur pakken.
Mocht je een wilde suggestie hebben :)

De Behringer is grondig over handen genomen.
Begin deze week komen de IC van Farnell binnen.
Eind deze week de PCB's uit china (zelf ontworpen, laten maken bij PCBcart).
Komend weekend ga ik hout halen. En hopelijk ben ik over 2 a 3 weken klaar Yeehhh :D

Binnenkort ook foto's voor de liefhebbers
Gebruikersavatar
Soundexcel
Berichten: 1079
Lid geworden op: do 28 dec 2006, 19:29
Locatie: Zeist

Bericht door Soundexcel »

Hierbij wat foto's van mijn zeeeer rustige bouw proces.

Ik doe dit in de metaal werkplaats van mijn werk.
Dus zo af en toe na klus ga ik weer een uurtje vijlen of boren.
Ik moet zeggen, bevalt errg goed.
Geen zooi in huis en lekker ontspannen na een dag werken.
Bijlagen
IMAGE_019.jpg
IMAGE_009.jpg
IMAGE_006.jpg
IMAGE_003.jpg
Gebruikersavatar
Soundexcel
Berichten: 1079
Lid geworden op: do 28 dec 2006, 19:29
Locatie: Zeist

Bericht door Soundexcel »

Gister zijn de drivers in de baffles gegaan.

Vandaag is de meet microfoon er voor gegaan en ben ik met de DCX flink gaan filteren en EQ'en.
Het setje klinkt nu best aardig.

Ik mis alleen nog een hoop openheid, rust, breedte en het klinkt een beetje metalig.

Ik denk dat dit met name is te wijten aan de Monacor drivers.

Deze beginnen bij 1,5K al flink af te vallen. Dit terwijl ze volgens de spec sheet door moeten gaan tot 4k.

Dit zegt de spec sheet:
Afbeelding

Dit zegt mijn meting:
Afbeelding
Dit is wel met dipole resonatie correctie.
Waar dit precies door komt weet ik nog niet.

Ik kreeg deze response van het hoog:
Afbeelding
kan ook niet echt kloppen dus moet ook nog eens goed naar gekeken worden.

Al met al nog een hoop werk om te doen.
Gelukkig ben ik dit weekend vrij :)
Bijlagen
IMAGE_023.jpg
IMAGE_022.jpg
Gebruikersavatar
Soundexcel
Berichten: 1079
Lid geworden op: do 28 dec 2006, 19:29
Locatie: Zeist

Bericht door Soundexcel »

Ik ga hier een beetje solo. Maar misschien zijn er mensen die het toch lezen.
Hierbij mijn conclusie van het bovenstaand project:
De baffles klinken erg goed.

Ik had erg veel moeite om de NEO3PDR aan te sluiten op te 165KEP.
Echter na flink meten heb ik ze prachtig op elkaar gekregen.

De dipools klinken gedetaileerd, en rustig.
De afstraling is mooi gelijk door de kamer heen.
Ik merk echter dat ik veel problemen heb met mijn kamer. Ze hebben te weinig ruimte en daardoor mis ik wat breedte. Ook krijg ik een hoop reflectie van de achterkant.

De NEO3PDR's klinken rustig en redelijk gedetaileerd.
De frequentie karakterestiek vind ik niet zo mooi.
Zwabbert flink alle kanten op.

Na een dag heb ik om te vergelijken mijn ESL panelen weer aangesloten.
Toen schrok ik toch wel een beetje.

De ESL panelen hebben een enorme rust waanzinnig detail, en een enorm strakke plaatsing. De zeer krappe sweetspot neem ik op de koop toe.

Ik ben dus weer terug bij af.
Dit was voor mij toch wel een zeer hoogstaand project.
Hiermee heb ik dus ook besloten niet meer voor mij zelf speakers te bouwen.
Om iets te bouwen wat beter is dan mijn ESL combinatie wordt dus echt heeeeeel erg moeilijk.

Ik ga met de NEO3 en een 165KEP een twee weg zuiltje bouwen (voor mijn vader).
De rest van de drivers gaan in de verkoop.

Ik ga in de electronica :D
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Bericht door Martijn M »

We lezen wel mee hoor!
Jammer dat je je hifi niet naar een nog hoger plan hebt weten te tillen.
De DCX is een mooi instrument, maar werkt m.i. alleen maar goed bij zich correct gedragende units. Dat geldt duidelijk niet voor deze units. Ik vermoed dat je, als je eens zou spelen met een AL130 (of twee) en twee Seas h1212's back to back, een resultaat zou moeten kunnen bereiken dat beter is dan dat van de ESL. Als je dan crosst met 48 dB rond 2 khz heb je zonder aanpassingen al gauw een nette curve.
Gebruikersavatar
Wowly
Beheerder
Berichten: 8788
Lid geworden op: vr 19 nov 2004, 18:56
Locatie: Budel
Contacteer:

Bericht door Wowly »

Ik lees ook zeer zeker mee! :D

jan
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Bericht door bertor »

Soundexcel schreef:
Gister zijn de drivers in de baffles gegaan.

Vandaag is de meet microfoon er voor gegaan en ben ik met de DCX flink gaan filteren en EQ'en.
Het setje klinkt nu best aardig.

Ik mis alleen nog een hoop openheid, rust, breedte en het klinkt een beetje metalig.
Je hebt een hele diepe brace aan de achterzijde. Die gooit het afstraalgedrag boven de 2 KHz waarschijnlijk helemaal in de soep, misschien al wel lager. Mogelijk is dit de oorzaak van het gebrek aan openheid. Aan de achterzijde is er nu een soort hoornconstructie.

Verder hebben je drivers aan de achterzijde wat weinig ademruimte, de gaten kun je daar afschuinen onder een hoek van 45 of 60 graden.

Misschien kun je nog wat metingen off-axis doen om de kijken of dit allemaal inderdaad zo is. Watervalplots geven dan een indruk van de resonanties veroorzaakt door de brace en de diepe gaten. Vervolgens kun je de brace volplakken met noppenschuim of de brace helemaal verwijderen om te kijken of dit de zaak verbetert.
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12450
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Bericht door b_force »

Ga je voor je vader 1 monacor gebruiken ?

Ik zou der nmlk een 2,5wegje van maken :), daar zijn de woofers nmlk wel geschikt voor :P

(of had je er maar 2)
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Bericht door Martijn M »

Goed punt, Bertor!
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12872
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Deze Monacors zijn gewoon heel lastige drivers en de NEO moet absoluut een 6dB laagdoorlaatfilter hebben met -3dB ergens op 5kHz. Beetje vreemde opmerking van Martijn M. dat twee dome tweeters back-to-back beter zijn of een rustiger respons hebben. Dat is niet mijn ervaring. De brace daar zie ik geen probleem in, waarom zou die het afstraalgedrag beinvloeden? Dat valt reuze mee, hij heeft alleen een beetje invloed bij de hoogste frequenties.
Gebruikersavatar
Martijn H
Berichten: 3210
Lid geworden op: di 22 nov 2005, 14:08
Locatie: Amsterdam

Bericht door Martijn H »

Ik zou nog even door experimenteren. Je hebt het nu toch al gebouwd. Zodra alles in balans raakt, komt de muziek vanzelf.

De neo heb ik een 6db lp gegeven op 6,57kHz met de dcx. De crossover van de mid naar neo moet je een beetje ruim nemen. Mid 12dB op 1,7kHz en de neo pas met 12dB op 2,3 ofzo op laten komen. Zo kreeg ik het recht.
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Bericht door Martijn M »

In alle metingen die ik tot nu toe van de Neo heb gezien, zie ik een wat problematische frequentiecurve. Met de DCX kun je dat niet recht trekken.
Als je kijkt naar de h1212, dan zie je dat die een nagenoeg vlakke response heeft tussen 2 khz en 20 khz. Met de DCX zou je dit prima moeten kunnen krijgen. Wat is er zo vreemd aan? Of mis ik iets :P ?
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12872
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Je hebt geen metingen van twee dome tweeters back-to-back. Die zijn ook niet meer zo mooi regelmatig als je gaat kijken onder hoeken van 30graden en hoger. De NEO in monopool geeft ook een heel vlakke curve met de oude faceplate.

Trouwens, in het kader van vergelijk met ESL, wel eens een curve daarvan gezien? Een wat onregelmatige curve wil op zich nog niet zo veel zeggen, als hij ontstaat door interferentie en niet door resonantie.
Laatst gewijzigd door jeroen_d op do 10 jan 2008, 12:43, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Fritzzz
Berichten: 182
Lid geworden op: za 31 mar 2007, 13:09
Locatie: Wageningen

Bericht door Fritzzz »

en de NEO moet absoluut een 6dB laagdoorlaatfilter hebben met -3dB ergens op 5kHz
Dat wist ik eigenlijk niet. ik heb m'n Neo's nogal ver terug moeten schroeven met een verzwakkingsnetwerkje omdat ik vond dat er teveel hoog in zat. Begrijp ik nu goed dat een heel klein spoeltje van zeg 0,13 ervoor de lijn een beetje naar beneden zou kunnen buigen? Heb ik nog wel liggen ook. En kan dit dan gewoon in serie voor de C?

Fritzzz
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12872
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Alleen in dipool toepassing geldt dit hoor! En het terugschroeven klopt, het rendement in monopool is 95dB.
Gebruikersavatar
Fritzzz
Berichten: 182
Lid geworden op: za 31 mar 2007, 13:09
Locatie: Wageningen

Bericht door Fritzzz »

O, dus dan doe ik er niets aan. In de metingen monopool zag ik die stijging ook eigenlijk niet. Bedankt.

fritzzz.
Gesloten