Concave, kwalitatief 3-wegje met dynamiek

[jeroen_d]

Ed, het ziet er goed uit maar ik mis een beetje een goede referentiemeting. Die zou kunnen bestaan door de woofer even op een dunne (12mm) open baffle te zetten en een dichtbij meting te doen. Dan heb je een betere indruk van wat de woofer zelf doet.

[asterduc]

je hebt volledig gelijk Jeroen,
dat was ik reeds eerder van plan maar heb het steeds zitten uitstellen.
Ik probeer het deze avond gelijk mee te doen.

[marc.heijligers]

je hebt volledig gelijk Jeroen,
dat was ik reeds eerder van plan maar heb het steeds zitten uitstellen.
Ik probeer het deze avond gelijk mee te doen.

Misschien ook een meting met de kast gevuld met wol?

Marc

[asterduc]

Misschien ook een meting met de kast gevuld met wol?
Marc

We gaan eerstdaags ook nog de test doen met een bekleding van Pritex alsook een vulling met Schapenwol.

[asterduc]

extra metingen uitgevoerd.

- De unit op een open baffle, zoals door Jeroen voorgesteld. (stippenlijn)

- De kast gevuld met Wol zoals door Marc gevraagd.

- De kast voorzien van wol, maar ditmaal selectief verweven door de bracings.

als referentie staat op de grafiek ook nog

- De unit in een ongedempte kast (stippenlijn)

- De kast voorzien van een enkele laag BAF onder en bovenaan de drivers.

Analyse lijkt nu niet meer zo moeilijk, er zijn duidelijke verschillen te zien die toch wel verklaarbaar zijn.
Natuurlijk ligt alles hier in een verschilbereik van minder dan 1 db.
De vraag die sommigen zich daarbij zullen stellen is hoe belangrijk deze details nog zijn!
Dat moet de luistertest dan uitmaken.

Groeten,
Ed.

[marc.heijligers]

Analyse lijkt nu niet meer zo moeilijk, er zijn duidelijke verschillen te zien die toch wel verklaarbaar zijn.

Ik snap de gemeten verschillen niet overal. Bijv.:
- 1 a 2dB meer output van de unit bij open baffle bij 200-300Hz, en de dip bij 500-600Hz.
- De dip bij de 300Hz met wol. Hoe vol en hoe los/compact heb je de kast gevuld met wol? Ben je een stuk van de unit afgebleven met de wol?

Natuurlijk ligt alles hier in een verschilbereik van minder dan 1 db.
De vraag die sommigen zich daarbij zullen stellen is hoe belangrijk deze details nog zijn!
Dat moet de luistertest dan uitmaken.

Luisteren is zeker nodig voor een eindoordeel. De verschillen met verschillende hoeveelheden wol vind ik hoorbaar vrij fors, al gaat het maar om tiende dBs. Ook de waterval is hier belangrijk, want uiteindelijk gaat het om een staande golf (resonantie), en dus is er ook een Q en tijdsgedrag. En aangezien ons oor integreert over de tijd, is ook de duur van de resontantie bepalend voor de hoorbaarheid.

Marc

[asterduc]

Analyse lijkt nu niet meer zo moeilijk, er zijn duidelijke verschillen te zien die toch wel verklaarbaar zijn.

Ik snap de gemeten verschillen niet overal. Bijv.:
- 1 a 2dB meer output van de unit bij open baffle bij 200-300Hz, en de dip bij 500-600Hz.

De unit stond op 55 tot 75 cm van de rand van de open baffle. Ik ga ervan uit dat het onstabiele gedrag rond de 220 Hz een gevolg is van akoestische kortsluiting.
De curve is sterk uitvergroot. Op zich vind ik dat de lijn van de open baffle meting wel mooi recht loopt eigenlijk.

- De dip bij de 300Hz met wol. Hoe vol en hoe los/compact heb je de kast gevuld met wol? Ben je een stuk van de unit afgebleven met de wol?

Die dip bij 300 hz vond ik ook zeer boeiend. De wol heeft volgens mij meer impact als BAF in dat gebied. Bij de laatste WOL meting zat de kast rond de unit zeer vol. Bij de andere metingen met wol daarentegen was ie zeer spaarzaam opgebouwd. Eigenlijk zowat het andere uiterste. en die gaven ook de dip bij 300 hz. Ik heb ook nog een meting gedaan met wol hoofdzakelijk achteraan de kast en dat gaf dan een curve tussen de groene en de blauwe. Veel verschil was daar niet te meten.
BAF (rode curve) tov Wol daarentegen gaf dan wel een groter verschil in dat gebied.
Bij een volgende meting probeer ik nog een paar andere zaken uit. Tips en voorstellen zijn natuurlijk welkom.

Groeten,
Ed.

[marc.heijligers]

Bij een volgende meting probeer ik nog een paar andere zaken uit. Tips en voorstellen zijn natuurlijk welkom

De unit met de hand in de lucht houden.

Zou de dip niet kunnen komen t.g.v. het ontbreken van de passieve unit? Je zou dus ook een kast meting kunnen doen met de passieve unit verwijderd, en het gat gesloten (met een plank, en/of een kussen).

Marc

[jeroen_d]

De unit stond op 55 tot 75 cm van de rand van de open baffle. Ik ga ervan uit dat het onstabiele gedrag rond de 220 Hz een gevolg is van akoestische kortsluiting.
De curve is sterk uitvergroot. Op zich vind ik dat de lijn van de open baffle meting wel mooi recht loopt eigenlijk.

Dat bij 220 Hz is echt geen effect van de open baffle. Hiervoor heb ik twee argumenten:
- Het zit echt niet in je meting als je vlak voor de woofer meet, de backwave om de baffle heen is veel te laag van niveau om deze invloed te hebben. Een bult bij 220Hz zou trouwens gepaard gaan met een dip bij 440Hz.
- Als je verder van de baffle gaat meten, zodat de invloed van de backwave zichtbaar wordt, zul je zien dat de bult als gevolg van de open baffle veel breder is dan wat je nu meet. De smalle bult die je nu meet is een hoge Q resonantie met lage amplitude. Dit zijn typisch die kleine (maar soms lang doorklinkende) resonanties die maken dat verschillende drivers met globaal dezelfde curve toch nooit hetzelfde klinken.

Ik vind de meting op de open baffle mooi recht, zeker in het gebied van een paar honderd Hz meet je hier toch echt wel het gedrag van de driver zelf en slechts verwaarloosbaar andere effecten.

[asterduc]

Zou de dip niet kunnen komen t.g.v. het ontbreken van de passieve unit? Je zou dus ook een kast meting kunnen doen met de passieve unit verwijderd, en het gat gesloten (met een plank, en/of een kussen).
Marc

Bedoel je de dip bij 300 Hz Marc?

die is van de staande vertikale golf in de kast.
Kast is 51 cm binnenkant.
In de lege kast staat ie op 320 hz. Klopt perfect (330m/s / 51 / 2).
Met demping wordt de dip kleiner en gaat de frequentie omlaag door verlaging van de luchtsnelheid. Behalve dan bij de blauwe kurve waar de kast vol wol zit. Dat is wel raar ja. Je hebt daar een punt dat het passieve membraan geremd kan zijn door de wol die in de weg zit.

Meting met speaker in de hand: zal ik doorvoeren. Maakt het ook uit wie de unit vast houd?

[asterduc]

De unit stond op 55 tot 75 cm van de rand van de open baffle. Ik ga ervan uit dat het onstabiele gedrag rond de 220 Hz een gevolg is van akoestische kortsluiting.

Dat bij 220 Hz is echt geen effect van de open baffle. Hiervoor heb ik twee argumenten:
- Het zit echt niet in je meting als je vlak voor de woofer meet, de backwave om de baffle heen is veel te laag van niveau om deze invloed te hebben. Een bult bij 220Hz zou trouwens gepaard gaan met een dip bij 440Hz.
- Als je verder van de baffle gaat meten, zodat de invloed van de backwave zichtbaar wordt, zul je zien dat de bult als gevolg van de open baffle veel breder is dan wat je nu meet. De smalle bult die je nu meet is een hoge Q resonantie met lage amplitude. Dit zijn typisch die kleine (maar soms lang doorklinkende) resonanties die maken dat verschillende drivers met globaal dezelfde curve toch nooit hetzelfde klinken.

Bedankt Jeroen,
dergelijke feedback daar hebben we nog wat aan, zeker voor een noob zoals ik!

Als gevolg van mijn luiheid, gierigheid en slordigheid heb ik slechts een 4mm dun MDF plaatje genomen als open baffle , wel met een bracing naast de unit en een schuine 18mm spaanplaat verlenging langs één zijde.
Daar ga je ongetwijfeld ook een aantal lelijke dingen over vertellen!!!

Ed.

[jeroen_d]

Heb ik geen behoefte aan hoor! Het is een beetje moeilijk inschatten of je door deze werkwijze wat extra resonanties hebt geintroduceerd in de plaat die doorwerken op de konus. Dat zul je dan toch moeten proberen door de plaat wat dikker te nemen en te kijken of het wat uitmaakt.

[marc.heijligers]

Zou de dip niet kunnen komen t.g.v. het ontbreken van de passieve unit? Je zou dus ook een kast meting kunnen doen met de passieve unit verwijderd, en het gat gesloten (met een plank, en/of een kussen).
Marc

Bedoel je de dip bij 300 Hz Marc?

Nee, ik bedoel eigenlijk de dip bij de (zeg) 270Hz, en de piek bij de 290Hz, welke bij de lege kast niet te zien is. Dat vind ik vreemd. Zeker omdat de open baffle meting daar dik boven zit (1.5dB). Nu zie ik dat je een dunne plank hebt genomen. Tussen de 1.5m en 1.7m?

Mijn eigen ervaring met wol is dat je de curves nagenoeg vlak krijgt. Ik vind de dip bij de 300Hz nog diep. Ter vergelijk mijn metingen met een lege kast (paars), en eentje redelijk gevuld met wol (rood).

Marc

[asterduc]

Marc,

de werkelijke geluidsdrukverschillen van de individuele metingen moeten gerelativeerd worden aangezien de meetmicrofoon niet steeds 100% precies op dezelfde afstand is geplaatst. Daar kan een mm meer of minder opzitten. Dat reflecteerd toch snel in een zichtbaar geluidsdrukverschil.

De curve van de met wol gevulde kast heeft inderdaad een raar gedrag bij 275 en 300 hz.

Ik heb nogmaals de curve afgedrukt.
Ditmaal zijn de rode kleuren de met BAF gedempte.
- Oranje is een laag BAF tussen bas en passief membraam.
- Rood is een laag BAF schuin onderaan het membraan en een laag schuin boven de woofer.

De 3 blauwige kleuren geven de dempingen met wol weer.
- Lichtblauw is royaal met wol gevuld.
- Blauw is achteraan met wol gevuld
- Paars is een spaarzame laag van wol zigzag door de kast.

De stippenlijnen zijn de open baffle (blauw) en de lege kast (rood).

Ed.

[jeroen_d]

Als ik het zo nog eens bekijk en vergelijk met de lege kast als referentie, dan vind ik dat de rode lijn het het beste doet meettechnisch. Die geeft de beste combinatie van blijven lijken op de lege kast en alleen aanpakken van de resonantie bij 300Hz.

[asterduc]

Marc en Jeroen hebben mijn meting in twijfel gebracht, en terecht.
Ik had ook graag de verhouding gezien in geluidsdruk tussen de verschillende situaties.

De metingen zijn gedaan na 12 uur hard werken en duurden tot na middernacht.
1. dat is zoals met vele dingen, een slechte basis om goed te presteren.
2. als je iets doet, doe het dan goed en maak daar ook tijd voor vrij.

Vandaar, deze ochtend om 7 uur goed uitgeslapen de luisterruimte in met goede bedoelingen om een representatieve meting uit te voeren van het reflex gedeelte van de Concave, zonder demping, met BAF en met Wol.

Ik ben begonnen met de apparatuur 15 min te laten opwarmen.
Ondertussen heb ik de tot op heden gebruikte Scotch tape technology naar de prullenmand verbannen en een stabiel beugeltje gemaakt voor de microfoon.
Om steeds op dezelfde afstand te meten heb ik een stukje interlink als afstandmal gebruikt (8mm).

- De eerste meting heb ik uitgevoerd met de unit los in open lucht. Ik heb hem op een gitaarstandaard geplaatst (bleef op eigen magneetkracht op de standaard hangen ) (oranje stippenlijn).

- De volgende meting was met de unit in de ongedempte kast. (rode stippenlijn)

- Daarna heb ik 3 lagen BAF geplaatst, één onder, één boven en één tussen de 2 units. (groen curve)

- Als laatste meting is dan de BAF vervangen door Wol. Deze heb ik door de bracings door geweven en zodoende de kast volledig maar luchtig gevuld. (blauwe curve)

- Als proef heb ik nog eens extra de lege kast gemeten om te verifiëren of ze identiek was aan de eerste meting.

Het resultaat ziet er nu wel geloofwaardiger uit als de eerste metingen.

[marc.heijligers]

Het resultaat ziet er nu wel geloofwaardiger uit als de eerste metingen.

Mooie metingen Ed, dit is inderdaad weer te begrijpen! Ik moet zeggen dat het BAF het beter doet als ik gedacht had. Ben ook benieuwd naar een situatie met veel wol. In mijn kast zit ongeveer 3x de luchtmassa aan wol in de kast (dat is erg veel!). Niet aangeduwd, en losjes ingebracht. Wat voor een soort wol en BAF gebruik je?

Mijn ervaring is dat de plaats waar je wol aanbrengt ook veel meetverschillen aan het licht brengt. Ook de kast gedeeltelijk of helemaal vol met wol doet veel (op mijn web kan je er e.e.a. over zien).

Mijn luister ervaring (en ontwerp ervaring) is dat als je de kast niet vol met dempingsmateriaal stopt, dat het dan "lekker" klinkt, maar ook ongecontroleerd. Je krijgt typisch dat "kast geluid", met een continue "duw", maar ook "gerommel". Door de kast vol met wol te stoppen, krijg je het idee dat je de body uit het geluid weg haalt. Door nu je filter aan te passen (iets grotere slope geven, en minder demping in het laag - of mid-hoog iets meer dempen), krijg je de body weer terug, maar blijft er wel controle over het laag. Dit soort verschillen gaan om 0.5dB heb ik gemerkt.

Marc

[asterduc]

unit gemeten in open air en in de kast.
... die beugel heeft me nog geen 10 minuten werk gekost, en dan te bedenken dat ik 15 jaar lang die mic met tape heb vastgeklemd!

[asterduc]

Ben ook benieuwd naar een situatie met veel wol. In mijn kast zit ongeveer 3x de luchtmassa aan wol in de kast (dat is erg veel!). Niet aangeduwd, en losjes ingebracht. Wat voor een soort wol en BAF gebruik je?

Marc,
heb je enig idee wat dat in wolgewicht / liter is? dan heb ik een meetbare richtwaarde.

De BAF komt van Intertechnik.

De wol die ik gebruik heb ik vorig jaar van Fien afgeschoren, Fien is ons schaap!

[marc.heijligers]

heb je enig idee wat dat in wolgewicht / liter is? dan heb ik een meetbare richtwaarde.

De BAF komt van Intertechnik.

De wol die ik gebruik heb ik vorig jaar van Fien afgeschoren, Fien is ons schaap!

Schapelwol gok ik dus Ik heb geen idee hoe dat dempt t.o.v. de wolsoort die ik hier heb staan (Dr. Bailey longhair wool). Het beste absorberende dempingsmateriaal wat ik ken, is steenwol uit de bouwmarkt. Probleem is dat dit moeilijk hanteerbaar is in mijn kasten met schotten.

Het soorgelijk gewicht van lucht is per kuub (dus 1000 liter) 1.29kg. In mijn kast (ongeveer 50 liter) zit dus 1.29/20*3= +/- 200 gram wol. Volgens "de boeken" zou 1/3 een juiste hoeveelheid zijn, maar dan worden de strengen zo dun, dat ze moeilijk op hun plaats blijven zitten.

Marc

[asterduc]

Schapelwol gok ik dus Ik heb geen idee hoe dat dempt t.o.v. de wolsoort die ik hier heb staan (Dr. Bailey longhair wool).

Sorry Marc, dat schaap was als grap bedoeld. Ik had eigenlijk niet gedacht dat daar iemand weg mee zou zijn, en zeker geen NL.
Wat ik heb gebruikt is ook Longhair en het ruikt naar schaap. Op één van de fotos van deze ochtend zie je rechts nog een stukje liggen. Of het de echte Bailey is weet ik niet. Ik heb nml ooit in een ver verleden een doos met 20 kg van deze wol gekocht, en die blijft maar vol! Snap niet hoe dat komt. Ik heb al eens gedacht dat het misschien nog steeds blijft groeien

Het soorgelijk gewicht van lucht is per kuub (dus 1000 liter) 1.29kg. In mijn kast (ongeveer 50 liter) zit dus 1.29/20*3= +/- 200 gram wol. Volgens "de boeken" zou 1/3 een juiste hoeveelheid zijn, maar dan worden de strengen zo dun, dat ze moeilijk op hun plaats blijven zitten.

De wol die ik deze ochtend heb geplaatst en gemeten heeft een totaal gewicht van 218 gram. Ik dacht dat de Concave reflex kast ook een inhoud van een kleine 50 liter heeft. Dat komt dan ongeveer overeen met wat jij hebt toegepast. Mooi toch, zo op 't gevoel, zonder erbij na te denken. Zo deden ze dat vroeger ook!

Groeten,
Ed.

[WMC]

Ondertussen heb ik de tot op heden gebruikte Scotch tape technology naar de prullenmand verbannen en een stabiel beugeltje gemaakt voor de microfoon.

Even los van de metingen die je aan het doen bent en wat voor mij heel leerzaam is.

Ik heb dezelfde microfoon en hetzelfde meetsysteem en heb om de microfoon goed te kunnen monteren een kurk van een wijnfles genomen, daar een gat in geboord met een diameter, net wat kleiner dan de microfoon, vervolgens er een gleuf in gezaagd, de microfoon erin gestoken en met 2 ty-wraps de boel weer vast gezet. Nu kan ik de microfoon moeiteloos in de klem op de standaard doen.

[asterduc]

Even los van de metingen die je aan het doen bent en wat voor mij heel leerzaam is.

Ik heb dezelfde microfoon en hetzelfde meetsysteem en heb om de microfoon goed te kunnen monteren een kurk van een wijnfles genomen, daar een gat in geboord met een diameter, net wat kleiner dan de microfoon, vervolgens er een gleuf in gezaagd, de microfoon erin gestoken en met 2 ty-wraps de boel weer vast gezet. Nu kan ik de microfoon moeiteloos in de klem op de standaard doen.

Inderdaad, geen slecht idee.
Dan zou ik me alleen nog een klem moeten aanschaffen want die heb ik niet.
Volgend jaar tijdens de HEZB 2008 kunnen we dan ook kijken welke wijnstop daar het best voor geschikt is!

[asterduc]

op dezelfde wijze als de reflexkamer heb ik nu de gesloten baskamer nogmaals gemeten.

Hier geeft de demping met BAF in het laaggedeelte een beter meetresultaat.

Groen: losse unit op een gitaarstatief geplaatst.

Rode stippenlijn: de speaker in de ongedempte kast van 20 liter.

Oranje: één laag BAF van 50 gram tegen de bovenkant van de kamer. Dit vormt gelijktijdig ook een tussenlaag tussen de grote kast en de 2 kleine bovenliggende kamers (voor degene die de opbouw van de Concave kennen), die deel uitmaken van de totale baskamer.

Rood: één laag BAF zoals bij de oranje curve + nog eenzelfde laag van 50 gram op de bodem van de kamer.

Lichtblauw: 70 gram langharige schapenwol lichtjes gevuld in de volledige kamer, inclusief de 2 bovenliggende kamers. De ruimte achter de unit is vrij gehouden.

Donkerblauw: De 70 gram wol + nogmaals 30 gram die de ruimte achter de unit volledig afsluit.

[asterduc]

De BAF pakt vnl de vertikale staande golf aan omdat de 2 matten horizontaal liggen.

De wol gaat heel de kast aanpakken omdat hij de kast volledig vult.

Daarom dacht ik om met een soort hybride systeem te werken.
2 kleinere BAF matten in het voorste gedeelte van de kast om de vertikale staande golf aan te pakken en een wolvulling in het achterste deel van de kast om de horizontale golven te dempen.

Totaal BAF is 2 x 25 gram en achteraan de kast zit 28 gram wol lichtjes verdeeld.

Het resultaat (paarse curve) geeft echter geen bevestiging van mijn verwachtingen.

De dubbele BAF laag vertoont nog steeds het vlakste gedrag.