Ook ik wil een ubersub gaan bouwen met een Grote >= 15 inch PA driver. Welke driver het precies gaat worden weet ik nog níet (de subs van Montana hebben wel een letterlijk verpletterende indruk op mij gemaakt), wel weet ik dat de versterker 4 á 500 watt rms aan 8! ohm moet gaan leveren. Deze versterker moet natuurlijk zelf gebouwd / assembleerd worden.
De Hypex UcD700 staat vanzelfsprekend hoog op mijn lijstje, echter:
Wat zijn leuke alternatieven?
bijvoorbeeld:
http://www.thel-audioworld.de/module/acuso/acuso.htm
Ook over filtering en equalizing heb ik nagedacht, echter dit staat los van de keuze voor een versterker.
Qua crossover / equalizing spreekt deze mij erg aan:
http://www.velodyne.com/velodyne/produc ... aspx?ID=15
Ik vraag me alleen af of een dergelijk product zo duur moet zijn? En wat bijvoorbeeld de toegevoegde waarde is tov een behringer DCX2496 of een enkele groundsound module, of bv een omnes dcb12
Ubersub; de versterker...
Moderator: Beheerdersteam
Re: Ubersub; de versterker...
een hoog-gevoelige waffer, zeg 95-100dB/W/mtr, met een heerlijk 20-50W buizen beast: mmmm, lekkere dubbel-bas ...Paul schreef:Ook ik wil een ubersub gaan bouwen met een Grote >= 15 inch PA driver. Welke driver het precies gaat worden weet ik nog níet (de subs van Montana hebben wel een letterlijk verpletterende indruk op mij gemaakt), wel weet ik dat de versterker 4 á 500 watt rms aan 8! ohm moet gaan leveren.
oeps: het moest op 4 á 500 watt rms ... heeft dat te maken met je aan te sturen luisterruimte ? ga je deze subs lekker vrij op een room-mode zetten? ben je niet bang dat je je luisterruimte overstuurd met zo veel laag, zowel in diepte als in hoeveelheid ? OK, goed gedempt door en/danwel met massa's Watts kan hierbij helpen idd.; ben benieuwd vanwaar dit vermogen / 15 inch PA driver (doet me denken aan de uitspaak van Gryphon founder and CEO Flemming E. Rasmussen die ik las vanmorgen: “Most audiophiles select loudspeakers that are simply too large to work well in their room and wind up fighting a losing battle against room acoustics. Not even the best amplifier and room treatments can turn things around once you have installed the wrong speaker in the wrong room.” (6moons, Sept.'07)
gaat niet willekeurig welke waffer fanatiek pompen met 500W in z'n rug ? voor mij is er een ideale tussen 'driver(s)' en 'versterking', waarbij de laatste zeker niet sec in "Watt rms aan 8 ohm" uitgedrukt kan worden ... maar dan wel volledig te onderbouwen met maar een argument (muzikaliteit), wat in m'n nadeel zal spreken ...
ben benieuwd welke driver het gaat worden (mijn tip staat al bij de andere "Ubersub"-thread, bv. de 40RCA15 voor een 15"-achtige)
Petter
-
audiomanics
- Berichten: 4575
- Lid geworden op: za 08 apr 2006, 21:54
- Locatie: Appelscha
- Contacteer:
Buizenversterkers met enorme vermogens zijn zo gemaakt dat ze die enorme vermogens kunnen leveren.
Een buizenversterker die heel muzikaal klinkt is meestal een heel stuk meer ingetogen qua rendement. Denk aan Single Ended en bij de PushPull aan triode-configuraties. De vermogens daarvan blijven meestal bij zo'n 20Watt per kanaal steken.
De informatie die het geluidbeeld van een versterker bepalen zitten over het algemeen meer in het midden en hoog.
Daarom is IMHO het geen onverstandige keuze om het zware werk van de bassen door een MOSFET versterker te laten doen en de midden en hoog door een knappe muzikale buizenbak, SE of PP-triode.
Bij de UcD700-AD of HQ is er geen gebrek aan laag, zeker niet als de ingangscondensatoren gebypassed kunnen worden. Deze versterker kan ook Heel goed omgaan met de andere frequenties maar persoonlijk vind ik een buizenbak daar gewoon muzikaler overkomen..
Maar aan jou de keuze natuurlijk. Ik spreek slechts uit persoonlijke ervaring..
Kees
Een buizenversterker die heel muzikaal klinkt is meestal een heel stuk meer ingetogen qua rendement. Denk aan Single Ended en bij de PushPull aan triode-configuraties. De vermogens daarvan blijven meestal bij zo'n 20Watt per kanaal steken.
De informatie die het geluidbeeld van een versterker bepalen zitten over het algemeen meer in het midden en hoog.
Daarom is IMHO het geen onverstandige keuze om het zware werk van de bassen door een MOSFET versterker te laten doen en de midden en hoog door een knappe muzikale buizenbak, SE of PP-triode.
Bij de UcD700-AD of HQ is er geen gebrek aan laag, zeker niet als de ingangscondensatoren gebypassed kunnen worden. Deze versterker kan ook Heel goed omgaan met de andere frequenties maar persoonlijk vind ik een buizenbak daar gewoon muzikaler overkomen..
Maar aan jou de keuze natuurlijk. Ik spreek slechts uit persoonlijke ervaring..
Kees
No way ... als we invloeden van condensatoren, kables ed. al horen, gaan we toch niet de versterker door midden knippen en door twee tegenpool-versterkers een stuk muziek laten weergevenaudiomanics schreef:<< De informatie die het geluidbeeld van een versterker bepalen zitten over het algemeen meer in het midden en hoog.
Daarom is IMHO het geen onverstandige keuze om het zware werk van de bassen door een MOSFET versterker te laten doen en de midden en hoog door een knappe muzikale buizenbak, SE of PP-triode.
Bij de UcD700-AD of HQ is er geen gebrek aan laag, zeker niet als de ingangscondensatoren gebypassed kunnen worden. Deze versterker kan ook Heel goed omgaan met de andere frequenties maar persoonlijk vind ik een buizenbak daar gewoon muzikaler overkomen..
Maar aan jou de keuze natuurlijk. Ik spreek slechts uit persoonlijke ervaring..
Kees
: geluid zal je zeker horen, maar muziek, muzikaliteit is MIA. Je auto gaat niet beter rijden met vier verschillende banden ... (ja OK, tikje mank vergelijk, maar 'k laat 'm staan).Dit heeft voor mij nog nooit gewerkt. Een definitieve afrader. Al spreek ik slechts uit persoonlijke ervaring... aan ieder de keuze natuurlijk.
Ook "de informatie die het geluidbeeld van een versterker bepalen zitten over het algemeen meer in het midden en hoog" herken ik zelf absoluut niet: werk aan je LF en je werkt aan je geluidsbeeld. Het werkt indirect, maar het heeft een sterke doorwerking! MI
Petter
Toch heeft een beetje sportwagen meestal andere banden op de achterwielen dan op de voorwielen.dove schreef:Je auto gaat niet beter rijden met vier verschillende banden ... (ja OK, tikje mank vergelijk, maar 'k laat 'm staan).
Voor de hoge tonen gebruik je meestal ook andere luidsprekerdrivers dan voor de lage tonen. Waarom zou je bij de keus voor de aandrijving van die drivers dan geen specialisten kunnen kiezen?
goede punten 
antwoord: omdat het van geen meter klinkt ... wellicht omdat de 'specialisten' niet/slecht matchen/samenwerken ?
Petter
antwoord: omdat het van geen meter klinkt ... wellicht omdat de 'specialisten' niet/slecht matchen/samenwerken ?
MI is inderdaad het laten samenwerken van meerdere drivers zwaar onderschat (een goed klinkend meerwegsysteem is een grote uitzondering), juist doordat klakkeloos alles met alles gecombineerd wordt (specs zeggen zo weinig over hoe een driver klinkt, bieden alleen een grove kader voor diens toepassingsgebied), en daarbij een X-over een etappe in de geluidketen is die muzikalitiet aantast simpel en alleen al door z'n overbodigheid (des te meer aanpassingen plaatsvinden, des te beroerder vaak).richard schreef:Voor de hoge tonen gebruik je meestal ook andere luidsprekerdrivers dan voor de lage tonen.
Petter
-
Sebastiaan
- Berichten: 39
- Lid geworden op: di 21 mar 2006, 10:25
- Locatie: Amsterdam
-
audiomanics
- Berichten: 4575
- Lid geworden op: za 08 apr 2006, 21:54
- Locatie: Appelscha
- Contacteer:
Je hebt het twee keer gelijk in een zin:dove schreef:des te meer aanpassingen plaatsvinden, des te beroerder vaak.
1) Minder is meer
2) dit is vaak het geval.
Maar we hebben het hier over een sub.. Die moet, het liefst, zonder kleuring een gortdroog laag neerzetten. En ook liefst behoorlijk volume moet produceren.
Vergeet niet dat de UcD700 een mosfet is en qua klankeigenschappen neigt naar een buizentrap.
Natuurlijk is een goedgebouwde buizenversterker superieur qua muzikaliteit, maar zelfs als we een SET tegen een PP uitzetten merk je een hemelsbreed verschil. Wil je meer vermogen, dan worden er allerlei truucjes uitgehaald die niet bepaald voordelig zijn voor de muzikaliteit van een versterker. (denk aan UL, om maar niet te spreken van een gitaarversterker..)
Ik heb nog heel weinig speakers gezien die met een luidspreker (dus ook niet stiekum een coaxiaaldriver) het hele audio-spectrum goed aankunnen. Dus zit je met meerder luidsprekers en scheidingsfilters.
dus blijft het behelpen..
Overigens zijn er ook weinig auto's die voor alle toepassingen geschikt zijn.. Met een Rolls Royce ga je niet dragracen en offroad rijden maar het zal ongetwijfeld heerlijk rijden als er de ruimte is..
Kees
Kees,
Begrijp me niet verkeerd: reden om de UcD(700) af te kraken heb ik niet, simpelweg omdat ik het niet ken. Dat z'n mosfet eindtrap neigt naar een buizen-toepassing staat me aan, maar enkel hearing is believing.
Dat een sub zonder kleuring laag diend neer te zetten, en liefst volume-vast: OK. "Gortdroog" is kleuring in mijn opinie, en hoe volume-vast is een leidraad en een simpele afgeleide van de acoustic/hoofd-LS/gebruiksomgeving, geen doel op zich (en dus kan ik weinig met een remark "welke driver het precies gaat worden weet ik nog níet , wel weet ik dat de versterker 4 á 500 watt rms aan 8 ohm moet gaan leveren"). Maar andere uitgangspunten of leidraden, persoonlijk of naar toepassing, zijn niet direct alle slechte uitgangspunten, begrijp me please niet verkeerd.
Voor mij behoeven er met de versterking geen foefjes uitgehaald te worden: laten we verder kijken dan HiFi en concluderen dat met hoog-efficient drivers (zoals bv. in PA) veel van de vermogens-vraagstukken zoals wij die kennen in HiFi-land opgelost kunnen worden: "een hoog-gevoelige waffer, zeg 95-100dB/W/mtr, met een heerlijk 20-50W buizen beast". Veel muzikaliteit en nuance en je blaast het dak van je huis (zou je dat willen/nodig achten). Daarnaast ben ik het met Gryphon founder en CEO Flemming E. Rasmussen in zoverre eens, dat het overgrote merendeel van de HiFi/HighEnd mensen hun luisterruimte overpowered: impressive yes, maar muzikaal is het niet (vandaar dat ik ook acoustic maatregelen de beste stap in verbetering van geluidsweergave vindt). Aangezien, tot slot, ook subs die met hun drivers beneden hun resonantie uitgestuurd worden een IMO vaak niet-muzikaal karakter hebben (dwz., alle die ik tot nu heb mogen beluisteren), en ik dus niet als toepassing in een serieuze muziek-repro opstelling zie, is mega-power voor mij in het algemeen niet een na te streven doel.
Ook ik heb weinig speakers gezien die met één luidspreker (en idd. ook niet een coaxiaaldriver) het hele audio-spectrum goed aankunnen. Zelf heb ik m'n beste luisterervaringen gehad met FR electro/magnetostaten en recent met FR conus-drivers. Bij die laatse maakte ik gebruik van subs in 'room-mode drive' (de subs elimineren acoustic strain op de hoofd-LS, waardoor die max presteren; subs om LF toe te voegen hebben me nooit kunnen bekoren), echter, hoe mooi ook, ook dit is beperkt (mede door de verschillende versterkingstypen/X-over?) en aldus draai ik sinds gisteren met hoog efficient speakers met minimaal X-over (97dB/mtr, 6 en 12 db/oct.).
Meerdere wegen leiden naar Rome, echter zo'n weg is geen doel op zich ... MI
Petter
Begrijp me niet verkeerd: reden om de UcD(700) af te kraken heb ik niet, simpelweg omdat ik het niet ken. Dat z'n mosfet eindtrap neigt naar een buizen-toepassing staat me aan, maar enkel hearing is believing.
Dat een sub zonder kleuring laag diend neer te zetten, en liefst volume-vast: OK. "Gortdroog" is kleuring in mijn opinie, en hoe volume-vast is een leidraad en een simpele afgeleide van de acoustic/hoofd-LS/gebruiksomgeving, geen doel op zich (en dus kan ik weinig met een remark "welke driver het precies gaat worden weet ik nog níet , wel weet ik dat de versterker 4 á 500 watt rms aan 8 ohm moet gaan leveren"). Maar andere uitgangspunten of leidraden, persoonlijk of naar toepassing, zijn niet direct alle slechte uitgangspunten, begrijp me please niet verkeerd.
Voor mij behoeven er met de versterking geen foefjes uitgehaald te worden: laten we verder kijken dan HiFi en concluderen dat met hoog-efficient drivers (zoals bv. in PA) veel van de vermogens-vraagstukken zoals wij die kennen in HiFi-land opgelost kunnen worden: "een hoog-gevoelige waffer, zeg 95-100dB/W/mtr, met een heerlijk 20-50W buizen beast". Veel muzikaliteit en nuance en je blaast het dak van je huis (zou je dat willen/nodig achten). Daarnaast ben ik het met Gryphon founder en CEO Flemming E. Rasmussen in zoverre eens, dat het overgrote merendeel van de HiFi/HighEnd mensen hun luisterruimte overpowered: impressive yes, maar muzikaal is het niet (vandaar dat ik ook acoustic maatregelen de beste stap in verbetering van geluidsweergave vindt). Aangezien, tot slot, ook subs die met hun drivers beneden hun resonantie uitgestuurd worden een IMO vaak niet-muzikaal karakter hebben (dwz., alle die ik tot nu heb mogen beluisteren), en ik dus niet als toepassing in een serieuze muziek-repro opstelling zie, is mega-power voor mij in het algemeen niet een na te streven doel.
Ook ik heb weinig speakers gezien die met één luidspreker (en idd. ook niet een coaxiaaldriver) het hele audio-spectrum goed aankunnen. Zelf heb ik m'n beste luisterervaringen gehad met FR electro/magnetostaten en recent met FR conus-drivers. Bij die laatse maakte ik gebruik van subs in 'room-mode drive' (de subs elimineren acoustic strain op de hoofd-LS, waardoor die max presteren; subs om LF toe te voegen hebben me nooit kunnen bekoren), echter, hoe mooi ook, ook dit is beperkt (mede door de verschillende versterkingstypen/X-over?) en aldus draai ik sinds gisteren met hoog efficient speakers met minimaal X-over (97dB/mtr, 6 en 12 db/oct.).
Meerdere wegen leiden naar Rome, echter zo'n weg is geen doel op zich ... MI
Petter
-
audiomanics
- Berichten: 4575
- Lid geworden op: za 08 apr 2006, 21:54
- Locatie: Appelscha
- Contacteer:
Ik behoor zeker ook tot de mensen die een enorme hoeveelheid geluidsdruk kunnen produceren (ware het niet dat nu mijn beide UcD700's defect zijn, tijdelijk)dove schreef:het overgrote merendeel van de HiFi/HighEnd mensen hun luisterruimte overpowered: impressive yes, maar muzikaal is het niet
Mijn meetapparatuur heeft in mijn vorige huis al eens pieken van 148dB laten zien.. Impressive is het zeker maar gelukkig ook tot het hoogste nivo muzikaal. Dynamiek is ook een onderdeel van die beleving. Het blijft loupe-zuiver klinken, getuige de mensen die het al eens hebben mogen beleven. Dat heeft ook alleszins te maken met de rendementen die ik mijn luidsprekers tover.. Ik vind 114dB/W/M een behoorlijke prestatie voor mid/hoog en 110dB/W/M voor het laag toch wel.
Om de de auto's er maar weer even bij te pakken:
Op de vraag hoeveel vermogen een rolls Royce heeft gaf de man antwoord: genoeg! Of: hoe hard kun je met een ferrari rijden? : 120km/u
Maar je weet hoe ik over kabels denk en aanpassingen op audio gebied. Ik denk dat we wat dat betreft op een lijn zitten.
En als het uitgangspunt 4-500W/8 Ohm is lijkt me niet dat je daar een knappe buizenbak voor neer kan zetten. Een dergelijk monster zal gewoonweg teveel energie consumeren om dat op een normaal stopcontact te kunnen aansluiten, zeker als het ook nog een muzikale versterker moet zijn..
Kees
audiomanics schreef:<< Dynamiek is ook een onderdeel van die beleving. Het blijft loupe-zuiver klinken, getuige de mensen die het al eens hebben mogen beleven. Dat heeft ook alleszins te maken met de rendementen die ik mijn luidsprekers tover.. Ik vind 114dB/W/M een behoorlijke prestatie voor mid/hoog en 110dB/W/M voor het laag toch wel>>
<<En als het uitgangspunt 4-500W/8 Ohm is lijkt me niet dat je daar een knappe buizenbak voor neer kan zetten. Een dergelijk monster zal gewoonweg teveel energie consumeren om dat op een normaal stopcontact te kunnen aansluiten, zeker als het ook nog een muzikale versterker moet zijn..>>
dynamiek is ook te bereiken door de efficientie van de driver te verhogen (ipv. het versterkend vermogen van de amp te verhogen)? MI is een gevoeliger driver vaak muzikaler dan een amp met groter vermogen.
Petter
Laatst gewijzigd door dove op wo 03 okt 2007, 14:12, 1 keer totaal gewijzigd.
een voor- eind versterker zou ik nog 'durven' splitsen in twee ongelijke versterkertype (bv buis voorversterker en transistor eindversterker); een hybride versterker, voorversterker of eindversterker, is MI sub-optimaal (dwz., ikzelf heb eeen optimale toepassing nog niet mogen beluisteren), net als bv. splitsen van kabelmateriaal voor laag/hoge-tonen: iedere splitsing (extra) is een risico op signaal afbreuk.richard schreef:Toch heeft een beetje sportwagen meestal andere banden op de achterwielen dan op de voorwielen.dove schreef:Je auto gaat niet beter rijden met vier verschillende banden ... (ja OK, tikje mank vergelijk, maar 'k laat 'm staan).
Voor de hoge tonen gebruik je meestal ook andere luidsprekerdrivers dan voor de lage tonen. Waarom zou je bij de keus voor de aandrijving van die drivers dan geen specialisten kunnen kiezen?
volgens mij is iets dergelijks gaande bij bekabeling: zelf ben ik aanhanger van de 'één-kabeltype per set' gedachte, dit itt. een set waar iedere kabel specifiek is uitgezocht voor de te verbinden apparaten
de synergie tussen vele soortgelijke kabels in een optimale balans doet vaak ('MI'
) het voordeel van vele verschillende specifieke kabels tenietPetter
Laatst gewijzigd door dove op za 06 okt 2007, 11:48, 3 keer totaal gewijzigd.
Paul,
Ik weet niet of je al een woofer in gedachte hebt, maar als je voor een 15" wil gaan dan zou je ook de BMS 15N840 moeten overwegen. Dat is echt een monster! Er zijn geen andere PA woofers die hetzelfde presteren als deze woofer. Deze woofer past in een relatief kleine gesloten kast. Je haalt natuurlijk niet de output van mijn 18N850, maar je bent wel nummer 1 van de 15"subs. Het enige dat harder kan is misschien iets van TC sound, maar daar heb je veel meer versterkervermogen voor nodig, wat weer andere nadelen met zich meebrengt.
Ik zag ook een mooie 18"woofer op markplaats, maar dat is misschien te groot?
mvg,
Martijn
Ik weet niet of je al een woofer in gedachte hebt, maar als je voor een 15" wil gaan dan zou je ook de BMS 15N840 moeten overwegen. Dat is echt een monster! Er zijn geen andere PA woofers die hetzelfde presteren als deze woofer. Deze woofer past in een relatief kleine gesloten kast. Je haalt natuurlijk niet de output van mijn 18N850, maar je bent wel nummer 1 van de 15"subs. Het enige dat harder kan is misschien iets van TC sound, maar daar heb je veel meer versterkervermogen voor nodig, wat weer andere nadelen met zich meebrengt.
Ik zag ook een mooie 18"woofer op markplaats, maar dat is misschien te groot?
mvg,
Martijn
@Bart,
die Behringer is een prima optie, wordt zeker meegenomen in de overweging!
@Bas R,
die Truepath ga ik zeker overwegen, straks eens op diyaudio zoeken naar gebruikerservaringen...
@Martijn,
de BMS staat dus bij deze bovenaan mijn (net begonnen) lijstje! Ik zou alleen nog eens moeten uitvogelen wat gehoormatig nu het verschil is tussen 15" en 18". Ik ben er eigenlijk bij voorbaat van overtuigd dat (2 stuks van) beiden qua maximaal volume overkill zullen zijn...
die Behringer is een prima optie, wordt zeker meegenomen in de overweging!
@Bas R,
die Truepath ga ik zeker overwegen, straks eens op diyaudio zoeken naar gebruikerservaringen...
@Martijn,
de BMS staat dus bij deze bovenaan mijn (net begonnen) lijstje! Ik zou alleen nog eens moeten uitvogelen wat gehoormatig nu het verschil is tussen 15" en 18". Ik ben er eigenlijk bij voorbaat van overtuigd dat (2 stuks van) beiden qua maximaal volume overkill zullen zijn...
Paul,
Zelfs als je een 21"woofer neemt met een 13 mm xmax, heeft jouw mid en tweeter meer headroom in het gebied waar hij gebruikt wordt.
Mijn W22 woofer die vanaf 80 Hz loopt heeft net zoveel headroom op 80 Hz als de 18"woofer op 18Hz. Wil je een systeem helemaal uitgebalanceerd maken qua Spl, dan is 18"geen overkill. Op marktplaats zag ik een interessante 18"driver staan btw.. Dit gaat echter alleen op als je het systeem aansluit als 3 of 4 weg. Bij een monitor vliegt de midwoofer om je oren, voordat je een 18" pas echt laat werken..
Maar ik praat al teveel off topic, sorry..
mvg,
Martijn
Zelfs als je een 21"woofer neemt met een 13 mm xmax, heeft jouw mid en tweeter meer headroom in het gebied waar hij gebruikt wordt.
Mijn W22 woofer die vanaf 80 Hz loopt heeft net zoveel headroom op 80 Hz als de 18"woofer op 18Hz. Wil je een systeem helemaal uitgebalanceerd maken qua Spl, dan is 18"geen overkill. Op marktplaats zag ik een interessante 18"driver staan btw.. Dit gaat echter alleen op als je het systeem aansluit als 3 of 4 weg. Bij een monitor vliegt de midwoofer om je oren, voordat je een 18" pas echt laat werken..
Maar ik praat al teveel off topic, sorry..
mvg,
Martijn
Dit is geen ongewenste of-topic dus ik doe ff mee...
2 stuks 15N kunnen samen 100db halen op 20hz als ik 50hz lowpass filter (en een boost van 4 db op 25hz) Das volgens mij al veeeeel meer volume dan ik ooit ga halen..
Nu zie ik overigens ook dat het wel wijs is om me op het gebied van de driver te orieteren voordat ik over de versterker begin te roepen... bij 300 watt rms wordt de X-max net niet bereikt
(wat de speakers gaan worden weet ik nog steeds niet, heb er te weinig tijd voor om serieus aan de gang te gaan
)
2 stuks 15N kunnen samen 100db halen op 20hz als ik 50hz lowpass filter (en een boost van 4 db op 25hz) Das volgens mij al veeeeel meer volume dan ik ooit ga halen..
Nu zie ik overigens ook dat het wel wijs is om me op het gebied van de driver te orieteren voordat ik over de versterker begin te roepen... bij 300 watt rms wordt de X-max net niet bereikt
(wat de speakers gaan worden weet ik nog steeds niet, heb er te weinig tijd voor om serieus aan de gang te gaan
)