Nieuw ontwerp vloerstaanders

[b_force]

Zoals velen weten heb ik heel wat projecten staan.

Helaas is er op het moment helaas gebrek aan tijd en vooral gebrek aan ruimte om dingen concreet te kunnen maken.
(binnenkort maar eens naar m'n vader, aangezien die wel de ruimte en de gereedschappen heeft )

Desalniettemin staat het denken niet stil.

Misschien herinneren sommigen nog dat ik mijn vloerstaanders aan het modificeren was.

Deze heeft 2 maal de TC18WG29-08 als woofer:
http://tweakers.net/ext/f/d59ad5982a221 ... 0/full.jpg

En inmiddels de Seas H1212 als tweeter:
http://www.seas.no/seas_line/tweeters/H1212.pdf

Inmiddels zijn we een jaar verder, hebben we eindelijk goede meet apparatuur en kunnen we heel wat meer berekenen en simuleren

Dus ik besloot afgelopen weekend eens wat te gaan simuleren met deze woofers.
Het origineel is eigenlijk de Quint mk2 van speaker en co. Een 2,5weg BR systeem.
Opzich een mooie start om mee te beginnen, echter, ik ben iets heel anders van plan.

Geloof het of niet, maar mijn idee is om een D'appolito TL systeem te gaan maken. (2.5 weg gefilterd)

Dit lijkt me een erg mooi compromis tussen een aantal dingen.

Echter heb ik hier een aantal vragen over.
Met de mathcad sheets kan je bepalen waar de woofer komt (op welke afstand van de totale lijn).
Met 2 woofers moet je het middelpunt nemen om een redelijke simulatie te kunnen maken.

Ter illustratie, heb ik dit idee: http://www.seas.no/thor.htm .
(uiteraard wordt het wel anders, andere drivers, filter etc etc )

Hoe kan ik het in "sections" zo invullen dat de "closed end" een beetje klopt ?
Is dat na de laatste speaker of gewoon het zelfde punt als middelpunt van de 2 woofers ?

[bartsegers]

het linkje, dat wel werkt:
http://www.seas.no/thor.htm

[b_force]

Nu doet hij het wel.
puntje plakte hij er aan vast, maargoed.

Dat is dus het idee wat ik wil gaan uitvoeren, maar met andere drivers.
(eigenlijk kwam ik er bij toeval achter dat zoiets al bestond, de Thor dus, maar ik had zonder dat te weten het idee al op papier staan )

Om de simulaties de controleren gebruik ik daarvoor even de Thor.
De Thor krijg ik origineel wel redelijk in de mathcad sheet.
Echter nog niet met sections.

[peter geerts]

Misschien overbodig te vermelden, aangezien je al aan het simuleren bent geslagen, maar toch:

De thor is een TL die verre van optimaal werkt met de drivers in het oorspronkelijke thor ontwerp. Lees de diverse threads op diyaudo.com er maar op na.

Ik weet natuurlijk niet hoe jouw drivers presteren in een TL van gelijk formaat.

[jeroen_d]

Wat ik ook zo grappig vind, mister d'Appolito himself past in de Thor een 4de orde Linkwitz-Riley toe ipv 1ste of 3de orde Butterworth. Helemaal niet meer volgens de theorie die hij zelf in het verleden heeft ontwikkeld .

[Henkjan]

Met de mathcad sheets kan je bepalen waar de woofer komt (op welke afstand van de totale lijn).
Met 2 woofers moet je het middelpunt nemen om een redelijke simulatie te kunnen maken.

nou, dat weet ik dus niet zo zeker... wat betreft overall bas output wel, maar juist het onderdrukken van de 3/4, 5/4 etc/4 dips worden imho alleen goed gesimuleerd als je 1 driver op de echte plek zet. maar dan heb je dus niet het hele plaatje, want in de mathcad sheets kan je dus helaas alleen maar 1 driver simuleren (in AJHorn overigens ook). helaas is MJK niet van plan om 2 drivers in z'n sheets te brengen, misschien komt dat nog als we hard genoeg zeuren.

wat betreft de Thor: ik heb groot respect voor de mannen van DIYAudio in het full range forum, en ik besef dat ze meer over TL's hebben vergeten dan ik ooit zal weten, maar om zo in te hakken op een ontwerp van een van de beroemdste ontwerpers ooit (die ook nog eens het ontwerp heeft toegelicht in een artikel, en dus vrij zeker van z'n zaak zal zijn) vond ik niet fair.. ik weet niet of er van die groep mensen zijn die het genoegen hebben gehad om de Thor in t echt te beluisteren (ik wel, en ik kan je zeggen dat er met t laag van de Thor nix mis is... ga maar eens luisteren bij S&Co R'dam, daar staat een paar van die juweeltjes). er is meer qua laagweergave dan een mooie gesimuleerde curve...

maar goed, je zou dat dus prima als startpunt kunnen nemen voor je ontwerp, mits de parameters van de drivers een beetje overeenkomen. in afnemende belangrijkeid: fs, Sd, Qt, Vas, Le

wat betreft t filter: is ~18dB/oct, in elk geval zo lees ik de grafiek (figuur 14) in het artikel (tussen 2k-1k voor de tweet en 3k-6k voor de woof), hoewel de text het wel over 24dB/oct heeft

[b_force]

Mag ik even duidelijk stellen dat het ontwerp van de Thor ter illustratie is.

Het ontwerp wordt heel anders. Maar dat lijkt me logisch aangezien de drivers compleet anders zijn.

Dus dat moet later allemaal nog (custom) gemeten worden, maar dat komt allemaal wel goed.

Het enige waar ik mee in m'n maag zit is dus hoe ik dit een beetje goed kan simuleren.

Als ik het idee/ontwerp heb, komt de rest allemaal later.

Waarschijnlijk zal de cross frequentie wel lekker laag liggen, aangezien de Seas H1212 dat wel aan kan.

Dus nogmaals, ik ga de Thor zeker NIET nabouwen. Hij dient enkel ter illustratie.
Ik heb dus ook niks aan meningen/ervaringen met de Seas Excel drivers, want die komen er niet eens in

Ik kan wel de Thor simuleren en kijken of ik er iets zinnigs uit kan halen.



Ik weet nog niet wat ik met het filter ga doen. Dat moet ik zien als ik de drivers in een dergelijke opstelling ga meten.
Ik denk overigens wel dat het 2,5weg wordt, dus helemaal D'appolito wordt het niet

[Marp]

Mag ik even duidelijk stellen dat het ontwerp van de Thor ter illustratie is.
...
Dus nogmaals, ik ga de Thor zeker NIET nabouwen. Hij dient enkel ter illustratie.
Ik heb dus ook niks aan meningen/ervaringen met de Seas Excel drivers
...
Ik kan wel de Thor simuleren en kijken of ik er iets zinnigs uit kan halen.

Misschien overbodig te vermelden...

Ik weet natuurlijk niet hoe jouw drivers presteren in een TL van gelijk formaat.

Bart, je was al bezig met de Thor. Je kreeg dus enkel goed bedoeld advies m.b.t. jouw drivers, nadat je zelf de Thor duidelijk als meer dan een illustratie aanhaalde.

De thor krijg ik origineel wel redelijk in de mathcad sheet.
Echter nog niet met sections.

Mijn TL een beetje als deze http://www.seas.no/thor.htm .

[b_force]

Ik haalde de Thor niet meer dan als illustratie aan hoor.
(de oplettende lezer ziet dat ook nergens staan)

Mijn ontwerp heeft ook weinig met de Thor te maken. Deze heb ik enkel naar voren gehaald om duidelijk te maken wat ik bedoelde met de plaatsing van de woofers etc (closed - open end afstand) en wat ik met m'n ontwerp wil.
Ik had ook zelf een plaatje kunnen tekenen natuurlijk.

Ik gebruik de Thor als controle op de simulatie.(om te kjiken of die een beetje klopt)
Maar het is niet de bedoeling dat het ontwerp van de Thor blind wordt vervangen door andere drivers, aangezien dat niet bepaald kan.


De vragen die ik dus stel gelden in het algemeen en natuurlijk NIET allen voor de Thor.

Hoe kan ik het in "sections" zo invullen dat de "closed end" een beetje klopt ? (met 2 drivers)
Is dat na de laatste speaker of gewoon het zelfde punt als middelpunt van de 2 woofers ?
(zoals reeds al eerder gevraagd en deels beantwoord)

Daarnaast vraag ik of opzich de drivers geschikt zijn voor TL en of 2,5weg geschikt is voor TL.
(heb ik tot nu toe nog weinig over kunnen vinden, horen of lezen).







nu wel duidelijk ?
(of begrijp ik nu jullie niet )
(ervaringen over de Thor zelf heb ik dus ook niet veel aan, hoewel het goed bedoeld is

[Marp]

het is niet de bedoeling dat het ontwerp van de Thor blind wordt vervangen door andere drivers, aangezien dat niet bepaald kan.

Ik geloof dat niemand dat veronderstelt, al kan ik me natuurlijk vergissen als onoplettende lezer.

Hoe kan ik het in "sections" zo invullen dat de "closed end" een beetje klopt ? (met 2 drivers)
Is dat na de laatste speaker of gewoon het zelfde punt als middelpunt van de 2 woofers ?
(zoals reeds al eerder gevraagd en deels beantwoord)

M.i. heeft Henkjan deze vraag reeds volledig beantwoord. Voor de duidelijkheid: je hanteert het middelpunt om voornamelijk de "overall bas output" te bekijken. De invloed van drivers op elkaar (het compenseren van dips) ontbreekt in het totaalplaatje, wat niet anders kan zijn, want de sheets rekenen nu eenmaal met niet meer dan 1 driver.

[Wowly]

Overigens lijkt me de thor geen verkeerd ontwerp om vanuit te gaan. Ik lees daar heel erg veel goede recensies van!

Wowly

[dre]

ik vond het laag juist niet mooi,maar daar zijn een hoop mensen het niet mee eens.

[b_force]

Laag kan best niet mooi zijn bij de Thor,maar dat is ook erg afhankelijk van de gekozen driver natuurlijk.

Vandaar dat dat niet echt opgaat bij mijn ontwerp.
(hoewel de constructie misschien kompleet fout kan zijn)

@ Marp
Klopt dat Henkjan idd die vraag heeft beantwoord.

Ze stonden er eventjes weer bij om het verhaaltje weer compleet te maken

Misschien heeft iemand nog meer te zeggen over simuleren met 2 drivewrs in een TL ?

Als ik overigens de dippen en pieken niet te groot maak(+/- 1dB), denk ik dat ik me sowieso niet echt veel zorgen hoef te maken ??

[Henkjan]

Misschien heeft iemand nog meer te zeggen over simuleren met 2 drivewrs in een TL ?

zou bijzonder zijn, ik ben nog niets tegengekomen dat t kan....

[jedel]

Misschien heeft iemand nog meer te zeggen over simuleren met 2 drivewrs in een TL ?

zou bijzonder zijn, ik ben nog niets tegengekomen dat t kan....

ik heb dit wel eens aan MJK gevraagd maar die had geen directe oplossing

Zelf heb ik het met de oude (gratis) mathcad sheet gesimuleerd door 3 verschillende driver afstanden te gebruiken (driver 1, driver 2, en het gemiddelde van beide)

mijn stelling was als alle drie aardige resultaten geven dan zal de som dat ook wel doen.

beide drivers zitten bij mij op een "goede" plek (bij voorbeeld 0.05, 0.2 0.33)

[b_force]

Het is idd een goede tip om de driver positie te varieren en te bekijken wat dan de gemiddelde waardes zijn.

Ik kan me vaag herinneren dat ik weleens die positie al veranderd heb (zit momenteel niet achter m'n eigen pc) en dat er niet gek veel veranderde.

[jedel]

Het is idd een goede tip om de driver positie te varieren en te bekijken wat dan de gemiddelde waardes zijn.

Ik kan me vaag herinneren dat ik weleens die positie al veranderd heb (zit momenteel niet achter m'n eigen pc) en dat er niet gek veel veranderde.

de positie van de driver komt juist erg nauw (theoretisch). Je kan erg mooi hogere harmonische mee dempen.
om het effect goed te zien moet alle demping weghalen en dan de driver precies plaatsen, en dan pas de demping weer toevoegen.

[b_force]

Vandaag eens gespeeld met de mathcad sheet qua positie.
Daar kwamen de volgende plaatjes uit.

Eerst is 1 driver op positie, boven, onder en midden. (circa 10cm, 38cm en 24 cm). 1 streepje = 1dB.
Grafiek loopt van 20 - 1000Hz (zwarte streep in het midden is 100Hz)

Zonder demping.



Met demping.



Zoals je ziet doet de demping het vrij goed


Vergelijking tussen 1 driver in het midden vs 2 drivers in het midden.

Zonder demping.



Met demping.



De verschillen tussen 1 driver of 2 drivers is redelijk te verwaarlozen. (uiteraard is het laag natuurlijk heel anders).

Je ziet echter wel dat de de curve redelijk in tegen fase staat bij de boven en de onder positie. Het midden lijkt redelijk de optel som.

Overigens is de closed end afstand steeds hetzelfde gebleven en is er nog niet gebruik gemaakt van "sections".

Kunnen we dus de conclusie trekken dat de som van 2 drivers op 2 posities mooi het midden is tussen die twee?

[jedel]

en de onderste zit op de beste plek

[b_force]

mjah, het valt wel mee, de verschillen zijn niet echt heel groot.

Ben blij dat er iets zinnigs is uitgekomen.

We gaan nu aan de slag met sections.

Tot hoe ver moet ik de "closed end" laten gaan. Het middelpunt van beide drivers ?

[b_force]

geen antwoord tot zo ver

Tussen al het verbouwen eens een avondje vrij, lekker

Dus we zijn weer aan het simuleren, meten en rekenen geslagen.

En er viel me iets op.

De onderste doet het idd beter.
Althans, hij slingert minder.

De bovenste gaat juist ietsjes lager.

Nu vroeg ik me het volgende af.

Aangezien het zeer waarschijnlijk een 2,5 weg systeem wordt.
Kan ik dan niet beter de woofer die ik eerder laat afvallen als bovenste kiezen ?
en dus de andere de onderste ?

dit zie je niet vaak, meestal is de bovenste de "laag-mid", en de onderste de "laag-laag".
Maar wat is daar precies de reden van ?

In oudere systemen zag je soms wel, een "echte" laag unit boven aan.
(en dan de tweeter en de mid), maar dat is een 3 weg systeem.