Ik denk dat je je wat te druk maakt om het trillen. Ik heb er zelf gewoon vilt onder gedaan en heb absoluut geen last van trilgeluiden. Maak er een onderplaat aan om je bracing nog wat te verstevigen, dat helpt een stuk. Lopen doet ie niet als het goed is omdat in tegenstelling tot een monopool de druk zowel naar voren als naar achteren is.
Misschien maak ik me inderdaad wel een beetje te druk, heb wel visioenen van wapperende tweeters op dit moment Ik zal het met die onderplaat proberen met daaronder wat rubber dopjes ofzo.
Ik werk momenteel met een frame waarbij ik 18mm MDF gecombineerd heb met 15mm hardhouten multiplex. Kost wat lijm, maar werkt erg goed. Enige versteviging en gewichttoename tov wat je nu hebt is natuurlijk geen overbodige luxe.
Wapperende tweeters, ja het is het moeilijk fenomeen wat betreft hoorbaarheid van zulke zaken. Hoe erg is het als het gebied boven 2000Hz gemoduleerd wordt met baffle trilingen beneden 200 Hz? Het is in ieder geval veel minder erg dan wat er gebeurt bij doppler vervorming in een breedbander want dan heb je met de volle uitslag van de conus te maken die zowel het laag als het hoog uit hetzelfde zuigertje moet laten komen. Zie het volgende stukje dat Linkwitz erover geschreven heeft http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#J
Zelf ben ik meer benauwd voor baffle resonanties dan voor het trillen op zich als gevolg van actie/reactie. Met een combinatie van multiplex en MDF ga je al veel resonanties tegen, frequentiespecifiek doorzingen wordt door de combinatie van materialen tegengegaan.
Gister het tweede frame in elkaar gezet. Ook de bodemplaat toegevoegd zoals jeroen heeft geadviseerd. Lijkt allemaal weer iets stijver te zijn.
In plaats van schroeven als 'spikes' heb ik nu piepschuim blokjes eronder geplakt met dubbelzijdige tape. Dat helpt heel veel tegen dat contactgeluid. Verder laat een sinus van 30 Hz bij 5 mm uitslag het frame aan de bovenkant wel een halve mm wapperen, het is gewoon zichtbaar
De plaatsing van de twee woofers is ook erg kritisch. Mijn kamer is 4x5 meter. Langs de korte zijde geplaatst gaan ze dieper. Langs de lange zijde is gezelliger, want daar staat mijn bank Het indraaien zoals te zien op de foto (langs de lange zijde) is noodzakelijk om een evenwichtige respons te krijgen, anders zit er een diepe dip tussen de 60 en 90 Hz.
Al met al, heerlijke droge bas: evenwichtig en zonder nare resonanties! Voor het diepe werk onder de 35 Hz zijn 1 of 2 monopool subs misschien toch wel nodig.
Als ik hetzelfde doe op 20Hz dan gebeurt dit bij mij ook. Op het moment echter dat ik dit grapje op 40Hz ga uithalen haal ik die 5 mm niet, dat is voor mij veel te hard gewoon.
Voor het laagste octaaf zijn dit soort constructies gewoon niet zo geschikt. Als je het laatste octaaf graag met dipool wilt doen kun je beter overstappen op een W-frame zoals Edo dat heeft gemaakt. Dan moet je hem echter wel als echte sub inzetten, niet gebruiken boven 100Hz.
-edit- het dikker maken van de baffle zorgt ervoor dat je meer weglengte verschil hebt en dus meer bas bij dezelfde uitslag. Nog beter is er om een U-frame van te maken. Tip: laat je inspireren door de NOBOX van Visaton. Een U-frame zorgt voor een ander afstraalgedrag en levert minder problemen op met plaatsing.
Aanvulling: alleen het bovenste gedeelte van de baffle trilt zo bij deze extreme omstandigheden. Echter, het geeft totaal geen geluid. Het weglengteverschil is nihil en de akoestische kortsluiting vrijwel volledig. Het is slechts een visueel effect, dat akoestisch bijna geen betekenis heeft.
Aanvulling: alleen het bovenste gedeelte van de baffle trilt zo bij deze extreme omstandigheden. Echter, het geeft totaal geen geluid. Het weglengteverschil is nihil en de akoestische kortsluiting vrijwel volledig. Het is slechts een visueel effect, dat akoestisch bijna geen betekenis heeft.
Dat lijkt me iets te kort door de bocht. Niet alleen het 'bovenste deel' of 'alleen de randjes' van de baffle trilt, maar de gehele baffle, afhankelijk van de plaats, meer of minder. De baffle is qua oppervlakte niet te verwaarlozen t.o.v. de Sd van de twee woofers (schatting ongeveer de helft). De 'uitslag van de baffle' is (kennelijk) ongeveer 1/10 van de uitslag van de woofers. De vraag rijst of dit een geconcentreerde resonantie is of een beweging die 'netjes meegaat met de woofer'. Ongetwijfeld een beetje van beide.
Laten we even doen alsof de baffle dezelfde freq curve heeft als de woofer... Sd is de helft, de uitslag 1/10de, dus de Vd is 1/20ste, daarmee komt de 'Spl van de baffle' op ongeveer -25dB t.o.v. van de drivers. Dat zijn waarden waar we bij andere soorten afwijkingen geen genoegen mee nemen. Hierbij doe je nog geen uitspraak over de aard van de geluidsdruk door de baffle in freq en tijd.
Het uiteindelijke effect zal niet groot zijn, maar het is er wel en blijft m.i. van betekenis.
Een (ondiepe) U-frame zal aanmerkelijk minder last hebben van potentiele baffle resonanties door de dwarse verstevigingen aan de randen.
Aanvulling: alleen het bovenste gedeelte van de baffle trilt zo bij deze extreme omstandigheden. Echter, het geeft totaal geen geluid. Het weglengteverschil is nihil en de akoestische kortsluiting vrijwel volledig. Het is slechts een visueel effect, dat akoestisch bijna geen betekenis heeft.
Dat lijkt me iets te kort door de bocht. Niet alleen het 'bovenste deel' of 'alleen de randjes' van de baffle trilt, maar de gehele baffle, afhankelijk van de plaats, meer of minder. De baffle is qua oppervlakte niet te verwaarlozen t.o.v. de Sd van de twee woofers (schatting ongeveer de helft). De 'uitslag van de baffle' is (kennelijk) ongeveer 1/10 van de uitslag van de woofers. De vraag rijst of dit een geconcentreerde resonantie is of een beweging die 'netjes meegaat met de woofer'. Ongetwijfeld een beetje van beide.
Laten we even doen alsof de baffle dezelfde freq curve heeft als de woofer... Sd is de helft, de uitslag 1/10de, dus de Vd is 1/20ste, daarmee komt de 'Spl van de baffle' op ongeveer -25dB t.o.v. van de drivers. Dat zijn waarden waar we bij andere soorten afwijkingen geen genoegen mee nemen. Hierbij doe je nog geen uitspraak over de aard van de geluidsdruk door de baffle in freq en tijd.
Het uiteindelijke effect zal niet groot zijn, maar het is er wel en blijft m.i. van betekenis.
Een (ondiepe) U-frame zal aanmerkelijk minder last hebben van potentiele baffle resonanties door de dwarse verstevigingen aan de randen.
Ik ben het wel met je eens, het was wat kort door de bocht, maar het is toch zo dat de baffle onderaan vrijwel niet beweegt en bovenaan wel in de situatie zoals op de foto getoond. Aangezien alleen de bovenkant van de baffle duidelijk beweegt, denk ik bij nader inzien dat het meer om een frequentiespecifieke resonantie gaat. Verstevigen door iets als een U-frame, zoals ook jij aangeeft, lijkt me toch wel erg aan te bevelen.
Als ik hetzelfde doe op 20Hz dan gebeurt dit bij mij ook. Op het moment echter dat ik dit grapje op 40Hz ga uithalen haal ik die 5 mm niet, dat is voor mij veel te hard gewoon.
Voor het laagste octaaf zijn dit soort constructies gewoon niet zo geschikt. Als je het laatste octaaf graag met dipool wilt doen kun je beter overstappen op een W-frame zoals Edo dat heeft gemaakt. Dan moet je hem echter wel als echte sub inzetten, niet gebruiken boven 100Hz.
-edit- het dikker maken van de baffle zorgt ervoor dat je meer weglengte verschil hebt en dus meer bas bij dezelfde uitslag. Nog beter is er om een U-frame van te maken. Tip: laat je inspireren door de NOBOX van Visaton. Een U-frame zorgt voor een ander afstraalgedrag en levert minder problemen op met plaatsing.
Ik vraag me af op dipool voor het laagste octaaf wel werkt in mijn kamer van 4x5 meter. De fundamentele kamerfrequenties zijn 43 en 34 Hz. Ik denk dat je voor de meeste muziek wel 30 Hz wil halen voor dat kleine beetje extra. Daarom zijn een cardioid of monopole nodig, die kunnen immers wel druk opbouwen in een kamer. Zit je weer met het goed in elkaar laten overlopen. Maar dipole+monopole geeft toch cardioid? Maar de goedkoopste methode is nog steeds de inrichting een kwartslag draaien
Hoe bruikbaar zou de Behringer DCX2496 hiervoor? Je wilt hem niet tussen je mid-hoog signaal, maar voor het laag en sublaag zou ie prima bruikbaar kunnen zijn. Is de vertraging klein genoeg? Zijn er genoeg parametrische equalizers beschikbaar om er roomcorrectie mee te doen?
Het dikker maken van het baffle zet niet zoveel zoden aan de dijk volgens mij. Volgens de sheet van Linkwitz geeft 5 cm extra weglengteverschil 1 dB extra. Dat van die NOBOX is wel een goed idee!
Ik ben het wel met je eens, het was wat kort door de bocht, maar het is toch zo dat de baffle onderaan vrijwel niet beweegt en bovenaan wel in de situatie zoals op de foto getoond. Aangezien alleen de bovenkant van de baffle duidelijk beweegt, denk ik bij nader inzien dat het meer om een frequentiespecifieke resonantie gaat. Verstevigen door iets als een U-frame, zoals ook jij aangeeft, lijkt me toch wel erg aan te bevelen.
Ik heb net even 'gemeten'. Frame voelen met de ene hand en de toongenerator bedienen met de andere hand. Op 70 Hz voel je niks. Daaronder gaat het frame steeds harder trillen. Tussen de 170 en 350 Hz zitten er hele duidelijke resonanties.
Denk je dat je de 6dB/octaaf boost met een DEQX goed kan krijgen? Als je er een hebt kan je het natuurlijk proberen.
Had je dat trillen van de baffle ook met die grote bracing zoals op de foto te zien is? Heb je al geprobeerd om op de voet te gaan staan om te zien of het trillen dan weg is? Met zo een grote bracing lijkt het me sterk dat er nog zoveel speling in de baffle kan zitten.
Die resonanties tussen de 170 en 350 Hz gaan waarschijnlijk weg door met verschillende materialen een sandwich te bouwen.
Maar dipole+monopole geeft toch cardioid? Maar de goedkoopste methode is nog steeds de inrichting een kwartslag draaien
Ja, op de overgang geeft dit cardioid. Maar hier heb je niet zoveel aan op 40Hz, dat heeft vooral nut rond 100Hz. Dus monopool en dipool is leuk met een scheidingsfrequentie op 100Hz. Een mooiere oplossing is een U-frame tot 40Hz, dan dek je een breder gebied af. En dan alleen het laagste octaaf met een monopool. Ik vind het trouwens met muziek allemaal erg betrekkelijk. Slechts bij uitzondering maakt het wat uit als ik mijn monopool sub erbij zet beneden 40Hz. De meeste muziek luister ik liever zonder die sub erbij.
Hoe bruikbaar zou de Behringer DCX2496 hiervoor? Je wilt hem niet tussen je mid-hoog signaal, maar voor het laag en sublaag zou ie prima bruikbaar kunnen zijn. Is de vertraging klein genoeg? Zijn er genoeg parametrische equalizers beschikbaar om er roomcorrectie mee te doen?
Is op zich het overwegen waard, maar mijn nieuwe ervaringen met passief dipoollaag (van 40-300Hz) zijn dermate positief dat je dat ook kunt overwegen. In dat geval heb je alleen een actieve sub nodig voor het laagste octaaf.
Denk je dat je de 6dB/octaaf boost met een DEQX goed kan krijgen? Als je er een hebt kan je het natuurlijk proberen.
Had je dat trillen van de baffle ook met die grote bracing zoals op de foto te zien is? Heb je al geprobeerd om op de voet te gaan staan om te zien of het trillen dan weg is? Met zo een grote bracing lijkt het me sterk dat er nog zoveel speling in de baffle kan zitten.
Die resonanties tussen de 170 en 350 Hz gaan waarschijnlijk weg door met verschillende materialen een sandwich te bouwen.
mvg,
Martijn
Erop gaan staan lukt nog niet, want dan zakken de piepschuim voetjes in Er maar wat anders onder plakken. Maar de top op 70 cm trilt harder dan de achterzjde van de voet op 40 cm. Minder ver weg van het draaipunt (voorpoten waarschijnlijk) dus minder trilling. Ik verwacht dat de brace wel stijf genoeg is.
Heb jij nog last van baffletrillingen op hogere frequenties?
Ja, op de overgang geeft dit cardioid. Maar hier heb je niet zoveel aan op 40Hz, dat heeft vooral nut rond 100Hz. Dus monopool en dipool is leuk met een scheidingsfrequentie op 100Hz. Een mooiere oplossing is een U-frame tot 40Hz, dan dek je een breder gebied af. En dan alleen het laagste octaaf met een monopool. Ik vind het trouwens met muziek allemaal erg betrekkelijk. Slechts bij uitzondering maakt het wat uit als ik mijn monopool sub erbij zet beneden 40Hz. De meeste muziek luister ik liever zonder die sub erbij.
Het viel me bij jou toen op dat met de subs aan de bas een beetje 'achterliep'. Zou dat te maken hebben met een looptijdverschil of is dat resonantiegedrag van de ruimte?
jeroen_d schreef:
Is op zich het overwegen waard, maar mijn nieuwe ervaringen met passief dipoollaag (van 40-300Hz) zijn dermate positief dat je dat ook kunt overwegen. In dat geval heb je alleen een actieve sub nodig voor het laagste octaaf.
Trekt de UCD180 dat? Heb ik dan aan 2x10000 uF per kanaal voldoende of moet daar dan meer bij?
Voorlopig ga ik met eerst maar eens richten op het mid-hoog en het in elkaar zetten van de UcD. Een actief filter ronde de OPA2134 opbouwen, goedkoop een voldoende goed voor eerste tests lijkt me?
Denk je dat je de 6dB/octaaf boost met een DEQX goed kan krijgen? Als je er een hebt kan je het natuurlijk proberen.
Had je dat trillen van de baffle ook met die grote bracing zoals op de foto te zien is? Heb je al geprobeerd om op de voet te gaan staan om te zien of het trillen dan weg is? Met zo een grote bracing lijkt het me sterk dat er nog zoveel speling in de baffle kan zitten.
Die resonanties tussen de 170 en 350 Hz gaan waarschijnlijk weg door met verschillende materialen een sandwich te bouwen.
mvg,
Martijn
Heb jij nog last van baffletrillingen op hogere frequenties?
Bij mij trilt de baffle vooral rond de res. frequentie van de baffle, welke gevoelsmatig tussen de 30 en 70 Hz lijkt te liggen. Naarmate je lager dan 30Hz of hoger dan 70Hz komt wordt het trillen minder. Je blijft aan de baffle wel voelen dat de drivers staan te werken als je bijvoorbeeld een 500 Hz toon afspeelt op hoog niveau, maar ik heb dus geen last van resonanties van het paneel. (Misschien komt dat nog als ik een frame heb gemaakt?)
Of een UcD 180 genoeg is licht ook aan het gewenste luisterniveau. Mijn woofers lusten ook wel een 1000 watt amp, maar als ik onder de 100dB blijf heb ik genoeg aan 100 watt. Als je de gevoeligheid van je dipool weet kan je zelf berekenen of 100 watt genoeg is. Als je rond de 84dB uitkomt haal je met tien watt 94dB en met 100 watt 104dB. Vaak kan een versterker nog wat zwaardere pieken verwerken.
Het viel me bij jou toen op dat met de subs aan de bas een beetje 'achterliep'. Zou dat te maken hebben met een looptijdverschil of is dat resonantiegedrag van de ruimte?
Resonantiegedrag van de ruimte. De subs staan los van de dipoolbas opgesteld, geen cardiod oid dus, en de ruimte heeft een resonantie op 40 Hz, daar waar de subs ook nog net meespelen. Ach, het is vooral leuk voor wat extra ondersteuning bij films en orgelmuziek luister ik toch niet.
Heb gister wat zitten spelen met equalisatie van het laag. Met het programma Room EQ Wizard (http://www.hometheatershack.com/roomeq/) kun je een sweep doen, met een parametrische equalizer een correctie maken en hiervan een impulsrespons exporteren. Vervolgens kun je deze impulsrespons gebruiken in Foobar2000 met convolver plugin.
Ik heb wat notches van ca 10 dB diep met een Q van 10 geplaatst op 35, 70 en 100 Hz zo uit mijn hoofd. Ik moet zeggen dat het geluid daar heel sterk van opknapt, denk dat het gebied tussen de 35 en 100 Hz recht krijgen belangrijker is dan het onderste octaaf erbij...
Heb gister wat zitten spelen met equalisatie van het laag. Met het programma Room EQ Wizard (http://www.hometheatershack.com/roomeq/) kun je een sweep doen, met een parametrische equalizer een correctie maken en hiervan een impulsrespons exporteren. Vervolgens kun je deze impulsrespons gebruiken in Foobar2000 met convolver plugin.
Ik heb wat notches van ca 10 dB diep met een Q van 10 geplaatst op 35, 70 en 100 Hz zo uit mijn hoofd. Ik moet zeggen dat het geluid daar heel sterk van opknapt, denk dat het gebied tussen de 35 en 100 Hz recht krijgen belangrijker is dan het onderste octaaf erbij...
O ja, dat is een ding wat zeker is. Gehoormatig heb je enorm veel drive en diepgang indien dat gedeelte in orde is.
Vanavond ga ik van wat spullen die ik heb nog liggen een filter-pc in elkaar zetten:
- AMD 800
- Terratec 5.1 Sky geluidskaart
- Debian Linux
- BruteFIR
Dan maar eens de rest van de componenten bestellen voor de UcD en het mid-hoog in elkaar zetten...
Uit de metingen blijkt dat het niveau circa 4 dB hoger ligt dan zonder vleugels. Gemeten op 50 cm afstand, ter hoogte van onderste woofer. Beide op dezelfde locatie in de kamer gemeten op ca 1 cm nauwkeurig.
Helaas is dit niet 'gratis'. Naast grotere afmetingen is er boven de 200 Hz veel meer resonantie.
Dit zou aan het materiaal kunnen liggen. Rond de 200 Hz is het frame flink aan het resoneren. Het zou ook een 1/4-golflengte resonantie kunnen zijn. 200 Hz is 40 cm, de lengte van van de U-frame onderin.
Aangezien je de vleugels schuin hebt gemaakt, zou ik in eerste instantie denken dat het laag juist mooier wordt. Bulten worden dan meer versmeerd denk ik. Misschien kan je nog experimenteren met een U-frame dat bol of hol loopt.
Ik wil ook nog experimenteren met een ondiep U frame, hoewel de frequentie respons in het laag al behoorlijk smooth is bij mij en extra output heb ik niet nodig, maar 4dB verschil is wel het verschil tussen 4 en 6,5 woofers..
Metingen op 50 cm lijken me wat dichtbij voor dipool.. Ik hou zelf 80 cm minimaal aan, maar ik kan het fout hebben. Denk je dat die resonantie geen reflectie van de grond is? Heb je hem ook als je tussen de woofers meet?
Hartstikke goed, deze experimenten. Wat je ziet komt erg overeen met mijn bevindingen in het project dat ik voor Elektuur heb gedaan. Het komt ook erg overeen met wat je van een U-frame zou verwachten. De schuine zijden zorgen ervoor dat de kwart golflengte resonantie nog enigszins binnen de perken blijft, met een rechthoekig frame wordt het nog veel erger. Het is dan ook zo dat voor een goede werking en de mooiste bas het U-frame gedempt moet worden. Op de frequentie van de resonantie ben je bovendien het dipool dan wel cardioid afstraalgedrag (of iets dat daar tussenin zit) kwijt. Het zaakje gaat daar rondstralen. Met behulp van noppenschuim tegen de schuine zijwanden kun je proberen de resonantie te onderdrukken.
Voor de enigszins elektrotechnisch/natuurkundig onderlegden onder ons is de volgende pagina van Linkwitz erg goed om te lezen voor nog meer begrip over wat hier gebeurt: http://www.linkwitzlab.com/H-U%20woofer2.htm
Met een goede demping van het U-frame moet je voorkomen dat gebeurt wat in onderstaand plaatje te zien is en dat lijkt op de meting van Bertor (maar bij Bertor is het zwakker vanwege de schuine panelen). De bas verbetert sterk, gehoormatig, bij een goede demping en ik vind hem zelfs mooier dan die van een gewone dipool. Verdere verbeteringen kunnen zitten in het aanbrengen van bracing tussen de zijvleugels om paneeltrillingen te dempen. In ieder geval moeten ze dubbel worden uitgevoerd naar mijn mening, een enkel laagje zoals Linkwitz doet in zijn H-frame is wat mij betreft te dun.
Is er geen manier om die resonatie omhoog te werken? Als de resonantie pas rond de 300Hz begint wordt het al een stuk vriendelijker wanneer je op 200Hz wil crossen. Minder breed U-frame? De bracing die achter de magneten zit zou er toch voor moeten zorgen dat de resonantie veel hoger in frequentie opkomt?
Het zou ook een 1/4-golflengte resonantie kunnen zijn. 200 Hz is 40 cm, de lengte van van de U-frame onderin.
Montana, Bertor heeft het hier helemaal bij het rechte eind. De resonantie zit iets boven 200Hz en zit altijd lager dan dat je zou verwachten op basis van de afmetingen. Dit komt door de turbulenties aan het uiteinde van de U. Het trillen van de panelen heeft dus niet direct te maken met eigenresonanties van het materiaal maar wordt vooral veroorzaakt door de backwave. Bracing is dus wel verstandig, maar heft de resonantie van de backwave niet op. Dat moet gewoon gebeuren met dempingsmateriaal.
Natuurlijk kun je de frequentie hoger leggen door de U minder diep te maken. Echter, je gaat dan weer richting een zuivere dipool. Het is maar net wat je wilt en het levert veel ruimte tot experimenteren. Het is inmiddels wel al wetenschappelijk aangetoond dat een cardioid afstraalpatroon rond 100Hz erg gunstig is, de luidspreker wordt ongevoeliger voor plaatsing in de luisterruimte. Zolang die resonantie maar voldoende onderdrukt is, anders krijg je kleuring in het midlaag en dat klinkt op de lange duur irritant. Bovendien heb je bij een slecht onderdrukte resonantie bij 100Hz geen cardioid meer zoals te zien is in dat plaatje dat ik hierboven gaf.
Ik zal het met die onderplaat proberen met daaronder wat rubber dopjes ofzo.
