Nieuw groot project; Frontloaded horns + 15inch woofers

[audiomanics]

Ik heb 'm, nog steeds, niet echt getweaked. Ik heb er ook nog niet echt behoefte aan gehad want ik vind 'm zo best wel goed. Natuurlijk merk ik verschil met of zonder dat apparaat in geluidskwaliteit. Het is niet veel slechter dus twijfel ik nog steeds of al die tweaks de moeite wel waard zijn, plus het gevaar dat je een dood apparaat overhoudt.
De eventuele negatieve bijdrage van het apparaat wordt ruimschoots gecompenseerd door alle mogelijkheden die dat ding heeft..
(had je de manual al eens gelezen??)
Stel je voor: met je laptopje vanaf je luisterpositie je hele systeem realtime inregelen.. eventueel vergezeld van een DLSA of whatever meetsysteem..
En dat voor 269 euries...... Kan ik het niet voor maken hoor..

Kees

[fgroen]

Je kan het ding altijd door soundevolution onder handen laten nemen. Die hebben ervaring met Behringer apparaten.

[Jacobus]

Ik heb 'm, nog steeds, niet echt getweaked. Ik heb er ook nog niet echt behoefte aan gehad want ik vind 'm zo best wel goed. Natuurlijk merk ik verschil met of zonder dat apparaat in geluidskwaliteit. Het is niet veel slechter dus twijfel ik nog steeds of al die tweaks de moeite wel waard zijn, plus het gevaar dat je een dood apparaat overhoudt.


Kees

Aan wat merk je het, waar zit hem dat verschil in?

Kan iemand mij vertellen wat er op tegen is om passief te gaan? (12dB bij 500Hz) het is me nog niet duidelijk? Als je op het audioasylum forum rondneust zie je dat het gros van de hoorn gebruikers DSP afraden en voor passief gaan (bij een tweeweg) of gewoon actief, dit alles met het argument dat DSP de geluidskwaliteit negatief beinvloed. Daarnaast heb ik ook begrepen dat de hoorn die ik heb ook door de ontwerper passief op bij 500Hz wordt gefilterd. Weglengte bv lijkt me makkelijk te compenseren aangezien de hoorn makkelijk naar voren of naar achteren kan worden geplaatst, of heb ik het nu helemaal mis.

Groeten,

Jacob

[audiomanics]

Ik kan het niet echt vergelijken met een vroegere situatie omdat toen ik de zaak passief gefilterd had echt een klote geluid had omdat het rendement van de mid/hoog en laag zo ver uit elkaar lagen dat het gewoon erg neuzelig klonk. en om 500W in een weerstand te gaan dissiperen omdat mijn bass hoorn zo'n 10dB minder rendement heeft...
Ik heb toch meerdere versterkers ter beschikking.. 2x12WRMS voor mid hoog en 2x700WRMS voor de bassen.. om even het verschil aan te geven bij een rendement van 105dB-Bass en 114dB-mid/hoog!! (gemeten pieken in het midden van de woonkamer: houd je vast.... 148dB!!)
Alles beinvloed het geluid nadelig, ook DSP dus. Maar zoals ik al aangaf is dit slechts marginaal en juist de extra voordelen die DSP heeft wegen ruim op tegen dit nadeel. Na modificatie (betere opamps, Elco's, condensatoren en mogelijk zelfs weerstanden) zal het echter weer een stukje beter moeten klinken met behoud van de voordelen natuurlijk.
Vooralsnog vind ik dat net even te veel moeite. Het grote voordeel vind ik dat je alles realtime kunt aanpassen, dus meten, aanpassen en nog eens meten. dit herhaal je tot het is zoals het moet zijn.
Dan kun je altijd nog met die gegevens een knap filter ontwerpen en de DSP op ebay aanbieden.. Ik denk echter dat als je zo'n ding hebt er ook niet meer van af wil. Ik niet in ieder geval..

Kees

[audiomanics]

Kan iemand mij vertellen wat er op tegen is om passief te gaan? (12dB bij 500Hz) het is me nog niet duidelijk? Als je op het audioasylum forum rondneust zie je dat het gros van de hoorn gebruikers DSP afraden en voor passief gaan (bij een tweeweg) of gewoon actief, dit alles met het argument dat DSP de geluidskwaliteit negatief beinvloed. Daarnaast heb ik ook begrepen dat de hoorn die ik heb ook door de ontwerper passief op bij 500Hz wordt gefilterd. Weglengte bv lijkt me makkelijk te compenseren aangezien de hoorn makkelijk naar voren of naar achteren kan worden geplaatst, of heb ik het nu helemaal mis.

Wat er op tegen is:
De gebruikte componenten zijn groot duur en zwaar: spoelen zitten toch al aardig in de richting van 3mH en als je die zwaar wil belasten zit je aan spoeletjes van 100-150 euro per stuk (mundorf foils om maar wat te noemen... ik heb er nog wel een paar voor je )
Dit soort componenten heb je niet altijd in diverse waarden op voorraad zodat je ook niet even snel aanpassingen kan doen met de wisselfrequentie/verzwakking/fase etc..
Rendementverschillen moeten met weerstanden opgelost worden. Elke 3dB is een halvering. bij een verzwakking van 12dB betekent dat dat er ongeveer 15/16 van het vermogen in weerstanden in warmte omgezet gaat worden...
Voordeel is dat je maar een versterker nodig hebt.
Overigens zie ik dat de meeste "hoorns" niet veel meer dan eenvoudige toetertjes zijn die hoofdzakelijk een visueel effect hebben.. Met een rendement van 95dB twijfel ik aan enige werking van de hoorn.. Dan heb je dus ook niet zo'n probleem met rendementen en kun je gemakkelijker passief filteren..
ach ja...

Kees

[Jacobus]

Kees,

Ga je direct van je CD speler naar de digitale in van de Behringer? of ga je via een pre-amp naar de Behringer? dat laatste zou een extra DA conversie betekenen? als je direct vanaf de CD speler naar de Behringer gaat he regel je dan het volume?

Jacob

[audiomanics]

ik luister wel iets meer als alleen CD... Dus heb ik er een voorversterker tussen zitten. In mijn geval een Burmester 808MK5.. Deze heeft een geballanceerde uitgang die ik via koolstofjes rechtstreeks op de behringer aansluit. Vandaar gaat het ook weer via koolstofjes naar een versterker voor de mid/high (Audion) en naar een versterkertje voor de bassen (Howard)
Volume regelen doe ik dus op de Burmester..

Kees

[Ivo]

Bedankt voor het antwoord, Kees. Ik denk dat ik het ook wel met je eens ben over de afweging vervorming versus voordelen. Ik was eens bij iemand thuis die bashoorns had. Hij gebruikte een Behringer DXC 2496, met name voor delay op mid/hoog om het weglengte verschil te compenseren, en om het effect te illustreren schakelde hij het even uit en aan. Dat verschil was zo enorm, dat was al heel veel waard. En dat was gewoon even één functie uit het enorme arsenaal.

Ik heb een stukje van de handleiding gelezen. Er zitten veel mogelijkheden op, ja.

Ik ken iemand die een oudere versie (tweeweg?) zo had ingesteld, dat het high pass het ene bereik van een breedbander deed, en de low-pass het andere bereik. Hij heeft dit gedaan nadat ik heb bezocht had, dus zijn systeem van die tijd ken ik niet. Ik weet niet of hij een backloaded hoorn had of iets dergelijks, maar hij had in ieder geval ontdekt dat er een tijdsverschil tussen de twee bereiken zat en hij wilde daarvan af. Met grof geweld bijna, als je dit leest.

[Jacobus]

Aangezien ik geen bashoorn gebruik hoef ik geen enorm weglengte verschil te compenseren. Een bashoorn lijkt me zonder aktief te gaan schier onmogelijk.

Jacob

[Paul]

Ik heb er een Behringer DCX2496 tussen hangen: Een toverdoosje van net iets van 270 euro.
Dat ding valt te tweaken en wat je ook goed kan doen is om na metingen een actief filtertje te maken op basis van de gemaakte instellingen die je op zo'n Behringer gemaakt heb..
Vooralsnog is zo'n DCX2496 echt geen slecht apparaat..

Kees

Hoi Kees,

Heb jij 'm getweaked, of zonder modificaties in je systeem gezet? Als je gemodicifeerd hebt, was het een verschil van dag en nacht, of zou je ook zonder kunnen?

Ik overweeg best wel sterk zo'n ding. Het lijkt me heerlijk om elke dag een andere crossover-setting uit te proberen, om weglengteverschillen te compenseren, wat EQ toe te passen en dan de volgende dag gewoon alles anders te doen. Ik heb alleen geen ervaring met elektronica en zie mezelf niet allerlei tweaks op zo'n ding uitvoeren.

de belangrijkste tweaks zijn kant en klaar verkrijgbaar, wel een heel ander kostenplaatje ineens....

http://www.dcx2496.fr/en/cadre_en.htm

directe link:

http://www.selectronic.fr/dcx2496_us.asp#04

[Jacobus]

Leuk project. Ik heb een jaar of vier geleden ook tractrix hoorns gebouwd voor een drie weg systeem. Ik gebruik ze van 200Hz tot 5 KHz, met een Focal midwoofer erachter. Die had ik uitgezocht omdat hij een iets afvallende respons had in het midlaag volgens de opgegeven curve. Maar eenmaal in de hoorn was de respons allesbehalve vlak. Was niet erg, want het hing achter een DSP (met eigen amp kanaal). Maar mijn hoorn geeft in twee octaven (250 - 1000Hz ongeveer) stevig wat extra output aan het geheel, dusdanig dat ik ongeveer 8 a 10dB moet cut-en.
Verder merk je wel dat de spreiding in het midhoog terugloopt. Daarom zou ik tegenwoordig niet zo snel meer een hoorn systeem bouwen, maar ben er toch nog erg tevreden mee.

Wat betreft de keuze voor de plek in de signaal keten van de pre amp: ik heb zelf een tijd gedaan met de digitale bronnen (ik had er meerdere) rechtstreeks de DSP in (en de analoge bronnen via een mixer ook). De outputs (6) liet ik terugkomen op 6 kanalen van een mixer en dan naar de amps toe. Een zeer onhandige opstelling kan ik je vertellen. Later heb ik een 6-kanaals volume regeling gemaakt met een (dure) 6-kanaals potmeter, maar dat werkte voor geen meter. Door niet perfect gelijklopende kanalen (beter dan +/- 1 dB volgens specs, iets wat je echt niet haalde bij lage volumeknop stand) hoorde je de klankbalans veranderen met het draaien van de volumeknop.
En een 6-kanaals DACT stappenschakelaar vond ik way te duur (en niet fijn). Daarom ben ik over gestapt op een receiver om alle bronnen op te ontvangen en via de pre outs de DSP in. En vanaf de DSP de amps in. Bevalt echt prima! Geluidskwaliteit is niet veranderd en bedieningsgemak/comfort/genot is vertienvoudigd. Wel heb ik ervoor gezorgd dat de DSP een maximaal hoog signaal krijgt door de (front) pre outs van mijn receiver op +10dB te zetten en de attenuators op de amps een heel eind terug (op -30dB ofzo).
Op die manier wordt de DSP op lage luisterniveau's nog steeds van een adequaat signaal voorzien (-30dBu ongeveer) en als ik een keer wil knallen kan dat ook nog steeds. Max spl ligt op ongeveer 110dBspl op de luisterpositie voordat de receiver zichzelf uitzet omdat de pre outs clippen (ik luister zelden harder dan 90dBspl(c), dit was puur een test).

Maar goed, als je echt maar 1 bron hebt kan je zeker een vier kanaals volumeregeling overwegen. Het is alleen wel echt van belang dat de kanalen van de volumeregeling echt gelijk lopen.

Hallo Jag,

Welke DSP gebruik je eigelijk?

groeten,

Jacob

[Geenius]

Wat er op tegen is:

De gebruikte componenten zijn groot duur en zwaar: spoelen zitten toch al aardig in de richting van 3mH en als je die zwaar wil belasten zit je aan spoeletjes van 100-150 euro per stuk..............Voordeel is dat je maar een versterker nodig hebt.

Kees

Je geld in een filter steken of in een extra versterker lijkt mij om het even.

[Jacobus]

Tja, dat is een goed punt Tony. Hoe zie jij de nadelen van het omlaag halen van de efficientie van de hoorn doormiddel van een weerstand. Wat is hier het negatieve effect van?

Jacob

[Geenius]

Volgens mij is het enige effect dat ie minder hard is.

Zolang je geen 3-watt SET als versterker hebt zie ik geen probleem, zoiezo lijkt me 95dB ruim voldoende voor normale huiskamer nivo's. Een flinke L-pad voor het hoog heeft zelfs als voordeel dat de impedantie van de driver/hoorncombinatie volledig vlak is waardoor je met een relatief eenvoudige filter uit de voeten kunt.

[Jacobus]

mmmm, dus voor het geluid zelf heeft het geen negatief effect. Dat is mooi, dan houd ik het toch maar lekker bij passief. Met een 50watt versterker heb ik lijkt me dan een heel mooi dynamisch systeem.

[Geenius]

mmmm, dus voor het geluid zelf heeft het geen negatief effect. Dat is mooi, dan houd ik het toch maar lekker bij passief. Met een 50watt versterker heb ik lijkt me dan een heel mooi dynamisch systeem.

Misschien dat anderen van mening verschillen, maar zo zie ik het ook.

[Jacobus]

Ik ben trouwens erg benieuwd naar de volgende Hobby hifi, daar zal een test in staan van dit systeem

http://soundsysteme.so.funpic.de/Hornla ... 01_KH.html

gebruikmakend van de hoorn die ik ook heb + een fostex 1inch compressie driverd (D1405), XO 600Hz. Erg laag voor een 1" driver , wel wat hoger dan de 500Hz die ik voor ogen had maar de 1'' zal zich beter voelen bij de hoge freq. dan een 2" lijkt me.

Jacob

[Geenius]

Nogal kleine woofer, maar interessant om te zien hoe zij de hoorn filteren / meten.

[Jacobus]

De woofer is inderdaad klein, maar daar gaat het niet om aangezien ik de 15inch Ciares ga gebruiken. Het is zoals je zegt interessant om te zien hoe ze filteren en hoe de hoorn meet, en hoe die klinkt met deze Fostex D1405 driver

[Jacobus]

Trouwens Tony,

Welke L-pads kan je aanraden voor deze toepassing? en waar zijn ze te verkrijgen?

Jacob

[Geenius]

Trouwens Tony,

Welke L-pads kan je aanraden voor deze toepassing? en waar zijn ze te verkrijgen?

Jacob

Een L-pad is eigenlijk alleen een schakeling van een serie- en een parallel weerstand voor de tweeter. Hiervoor kun je gewone MOX of koolfilm weerstanden gebruiken. Door meerdere parallel te schakelen kun je de belastbaarheid verhogen.

http://www.remo.nl/netwerk.htm

Alleen schema A is geschikt want deze maakt tevens de gehele impedantie vlak (bij hogere waardes van de serie weerstand en kleine waardes voor de parallel weerstand).

[Jacobus]

Okeetje, het is me duidelijk

[Jacobus]

Beste Mensen,

Ik heb wat meer informatie over de hoorns die ik ga gebruiken. Het blijkt dat de KUGELWELLENHORN geen roll-off heeft bij 30graden Daarna zal het wel beginnen. Dit betekend dus dat de metingen zoals toegevoegd in mijn eerdere post correct zijn en dus dat de hoorns niet sterk beamen Wat mij betreft heel mooi meegenomen. Ik was namelijk erg verbaasd over de metingen die met de BMS waren gedaan bij 30graden.

groeten,

Jacob

[Nils_vn]

jacobus, deze kwam ik tegen, moest ik onmiddelijk aan jou topic denken:

[fgroen]

Volgens mij is het enige effect dat ie minder hard is.

Zolang je geen 3-watt SET als versterker hebt zie ik geen probleem, zoiezo lijkt me 95dB ruim voldoende voor normale huiskamer nivo's. Een flinke L-pad voor het hoog heeft zelfs als voordeel dat de impedantie van de driver/hoorncombinatie volledig vlak is waardoor je met een relatief eenvoudige filter uit de voeten kunt.

Ik heb hier nog eens over na zitten denken.

Er zit volgens mijn wel een addertje onder het gras.

Stel je hebt de volgende situatie: een hoog-driver heeft een impedantie van 5 Ohm bij 1kHz en 20 Ohm bij 20kHz.

Als je deze driver direkt aan de eindversterker hangt (zonder enkele demping) met een spanning van 1V op de klemmen dan gebeurt er het volgende:

bij 1kHz wordt er 0,2W in de driver gepompt, bij 20 kHz nog maar 0,05W. Dit is ahw een soort uitgangssituatie, zo is de driver ook gespecificeerd. In vermogen wordt er op 20kHz echter -6dB aan vermogen verstookt t.o.v. 1kHz.

Nu gaan we middels een L-pad (op 8Ohm uitgelegd) de boel 12 dB verzwakken (serieweerstand is dan 6 Ohm, parallel weerstand 2,7 Ohm) dan gebeurt er het volgende: bij 1kHz wordt er 0,029W in de speaker gestopt, en bij 20kHz 0,034W. In vermogen wordt en bij 20kHz +0,6dB vermogen gestookt t.o.v. het vermogen bij 1kHz.

In vergelijking met geen L-pad is de tonaliteit grondig veranderd.