3-weg dipool met UCD180 voor mid-hoog

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen.
zelfbouw, modificaties, restauraties., etc, enz

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
indoubt
Berichten: 1352
Lid geworden op: vr 29 apr 2005, 0:17
Locatie: Sweet lake city

Bericht door indoubt »

bertor schreef:
jeroen_d schreef:
Wellicht dat Martijn M. je verder op weg kan helpen met het meten, die woont niet zo afschuwelijk ver van je vandaan als dat ik doe.
Dat is zeker zo :)

Ben wat ongeduldig, slechte eigenschap... :roll:

.....
.....
Qua meetmicrofoon. Heb nu wat van die MCE4000 kapsels, wilde de MCE2000 hebben maar helaas werden de verkeerde geleverd. Zijn deze nog redelijk bruikbaar?
Bertor,

Waar heb je die MCE2000 beteld? Ik kon ze vrijwel niet meer vinden en diegene die ik heb is vermoedelijk kaduuk :? . Inmiddels heb ik wel een EMC999 beteld maar wil misschien alsnog zo'n kapsletje 8)
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Bericht door bertor »

jeroen_d schreef:
Ik heb dit probleem niet en denk dat het voornamelijk speelt voor het midden en hoog. Op het moment dat je de midhoog overgang passief doet en een enkele versterker daarvoor gebruikt is er niets aan de hand. Mits de laagversterker gewoon goed is en geen bak vervorming in het systeem gooit.
Helaas heb ik het geld niet om zo'n meerkanaals versterker aan te schaffen. Neem aan dat je die niet voor een 400 euro hebt. En verder zien we wel :)
jeroen_d schreef:
bertor, draadgewonden is prima bruikbaar. Toch zou ik je willen adviseren niet alvast te gaan bestellen. Eerst een basisontwerp voor het passieve filter maken en op basis daarvan kun je een kleine beginverzameling aanleggen.
Dat had ik wel als plan. Uit Edge kun je spl en fase experteren. In combinatie met de on-axis response van een unit valt wel e.e.a. off-axis te simuleren. Dan kijken wat er nog voor variaties mogelijk zijn.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12874
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Je gaat toch rare resultaten krijgen in de praktijk als je niet goed de elektrische impedantie (amplitude+fase) mee simuleert in het filterontwerp. Dan zit je ook nog met akoestische fasedraaiing van de mid en tweeter, waarbij de mid wat achter loopt in fase en de tweeter wat voor loopt. Deze specifieke eigenschappen van de drivers worden niet in The Edge meegesimuleerd, daar krijg je alleen de effecten als gevolg van de baffle.
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Bericht door bertor »

indoubt schreef:
Bertor,

Waar heb je die MCE2000 beteld? Ik kon ze vrijwel niet meer vinden en diegene die ik heb is vermoedelijk kaduuk :? . Inmiddels heb ik wel een EMC999 beteld maar wil misschien alsnog zo'n kapsletje 8)
Die heb ik bij bmm-electronics besteld, MCE2000 gevraagd en MCE4000 gekregen... Ze staan op de website. Heb er inmiddels ook al eentje kaduuk, te warm geworden bij solderen aan de behuizing (het viltje begon te roken :twisted: ) Voortaan toch maar gewoon klemmen.
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Bericht door bertor »

jeroen_d schreef:
Je gaat toch rare resultaten krijgen in de praktijk als je niet goed de elektrische impedantie (amplitude+fase) mee simuleert in het filterontwerp. Dan zit je ook nog met akoestische fasedraaiing van de mid en tweeter, waarbij de mid wat achter loopt in fase en de tweeter wat voor loopt. Deze specifieke eigenschappen van de drivers worden niet in The Edge meegesimuleerd, daar krijg je alleen de effecten als gevolg van de baffle.
De elektrische impedantie wilde ik ook meenemen. In speaker workshop kan dat allemaal wel mooi. Die akoestische fasedraaing krijg je omdat de akoestische centra van de mid verder weg zit dan van de tweeter, maw de mid zit verder weg dan de tweeter? In het geval van de Neo heb ik daar iets minder last van, maar inderdaad iets om in gedachten te houden.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12874
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Hoe neem je de impedantie mee zonder meetdata?

Het is niet alleen het akoestisch centrum, de fasedraaiing wordt mede veroorzaakt doordat de mid zich in de buurt van het crossoverpunt zelf al als een laagdoorlaatfilter begint te gedragen en de tweeter daar nog enigszins hoogdoorlaatkarakter heeft. In ieder geval voldoende om onderling al snel 45-90 graden faseverschil te hebben.
Gebruikersavatar
Nijn
Berichten: 278
Lid geworden op: za 23 okt 2004, 22:31

Bericht door Nijn »

bertor schreef:
indoubt schreef:
Bertor,

Waar heb je die MCE2000 beteld? Ik kon ze vrijwel niet meer vinden en diegene die ik heb is vermoedelijk kaduuk :? . Inmiddels heb ik wel een EMC999 beteld maar wil misschien alsnog zo'n kapsletje 8)
Die heb ik bij bmm-electronics besteld, MCE2000 gevraagd en MCE4000 gekregen... Ze staan op de website. Heb er inmiddels ook al eentje kaduuk, te warm geworden bij solderen aan de behuizing (het viltje begon te roken :twisted: ) Voortaan toch maar gewoon klemmen.
Bertor,

Mocht je nog een MCE2000 zoeken.. bij Tessatronic in Hengelo hadden ze ze een paar maanden geleden nog op voorraad. Ik heb de mijn aangepast met de 'Linkwitz-mod' en dat ging aardig, al vergt t enige oefening.

Groetejes,
Martin
blu_line
Berichten: 149
Lid geworden op: di 18 jan 2005, 7:48
Contacteer:

Bericht door blu_line »

wat voor sw gebruik jullie in samenwerking met een diy meet mic ?

mvg

ST
Gebruikersavatar
Nijn
Berichten: 278
Lid geworden op: za 23 okt 2004, 22:31

Bericht door Nijn »

blu_line schreef:
wat voor sw gebruik jullie in samenwerking met een diy meet mic ?
Speakerworkshop onder Windows, FuzzMeasure onder OSX. Verder een keertje sample champion geprobeerd, maar dat vond ik niet zo'n succes (de FFT-s deden niet echt wat ik verwachtte). Btw, net als de meeste anderen vind ik ook dat de interface van Speakerworkshop een stuk beter kan, echter als je gewend bent aan bepaalde simulatiepakketen valt het eigenlijk best mee ;-)

Groetjes,
Martin
Zandor
Berichten: 97
Lid geworden op: za 18 dec 2004, 11:43

Bericht door Zandor »

Hoi
Minpuntje van speakerworkshop is wel dat de latency niet altijd constant is,(dit verschilt per geluidskaart).
Voor filter-simulatie metingen moet je eigenlijk elke keer controleren of
de puls in de map "system measurement.in.L" niet iets in tijd verschoven is.
Anders is de fase onbruikbaar voor filtersimulatie.
Gr Sander
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Bericht door bertor »

jeroen_d schreef:
Hoe neem je de impedantie mee zonder meetdata?

Het is niet alleen het akoestisch centrum, de fasedraaiing wordt mede veroorzaakt doordat de mid zich in de buurt van het crossoverpunt zelf al als een laagdoorlaatfilter begint te gedragen en de tweeter daar nog enigszins hoogdoorlaatkarakter heeft. In ieder geval voldoende om onderling al snel 45-90 graden faseverschil te hebben.
Hmmz, ik ben bezig geweest met een filter. Uit de datasheets van Peerless en B&G heb ik de SPL en impedantie gehaald. Deze heb ik 'overgetrokken' met behulp van SplTrace. De data heb ik geimporteerd in speaker workshop en 2e orde electrisch laag- en hoogdoorlaat filters gemaakt. Akoestisch zou dit 3e orde moeten worden. Dit is het geworden:
Bijlagen
Crossover2.png
Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 14149
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Bericht door Walt »

flinke dip bij het overname punt. Dit ziet er, in mijn ogen, nog niet uit als de beste oplossing.. Helpt het om de tweeter in tegenfase te zetten?

Groeten Walter
Laatst gewijzigd door Walt op do 05 jul 2007, 22:02, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Bericht door bertor »

De data van Peerless is waarschijnlijk van een oneindige plank. De data van B&G is van een eindige plank van 22x55. De situatie is dus niet vergelijkbaar. Verder is dit op 0 graden, terwijl het ontwerpdoel 15 graden is.

Om het filter echt goed te krijgen is dus de meetdata van je eigen plank nodig. Betekent dus toch een handvol onderdelen bestellen :)

Is een overnamefrequentie van 2 kHz een goede keus?
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Bericht door bertor »

Walt schreef:
flinke dip bij het overname punt. Dit ziet er, in mijn ogen, nog niet uit als de beste oplossing.. Helpt het om de tweeter in tegenfase te zetten?

Groeten Walter
Dat helpt zeker wel, bedankt voor de tip :) Nog wat tweaken met de waarden:
Bijlagen
Crossover2b.png
Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 14149
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Bericht door Walt »

Dat ziet er aanzienlijk beter uit inderdaad, dat bultje in het hoog moet je wel wat aan doen denk ik, tenzij het off-axis helemaal weg is natuurlijk.

Als je ziet dat in het gebied van de woofer of tweeter de gecombineerde SPL lager is dan van de afzonderlijke componenten staat er meestal 1 van de drivers 'uit fase'.

Groeten Walter
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Re: 3-weg dipool met UCD180 voor mid-hoog

Bericht door bertor »

fgroen schreef:
Leuk projekt!

Misschien loop ik met deze opmerking over versterking een beetje op de zaken vooruit. Je bent immers nog vol bezig met acoustisch ontwerp enzovoort. Ik raad aan, om maar een type eindversterker te gebruiken. Verschillende typen eindversterkers voor laag en mid-hoog gaat je homogeniteit kosten. Ik heb dit zelf door schade en schande geleerd, ik had namelijk voor mijn aktieve systeem een Denon POA-6600 voor het laag, Audio Analyse A9 voor het mid en een AA B90 voor het hoog. Kon vreselijk hard en klonk nergens naar. :oops:

Probleem was opgelost door een 6-kanaals CAV-75 van Classé in te zetten (kon nog steeds vreselijk hard en klonk wèl homogeen :D ).
Ik zag op htforum dat jij aan het spelen bent met een DEQX. Scheelt wel een hele hoop soldeerwerk en componenten. Helaas is dat ding wat te duur voor mij... Het zou me leuk lijken om met een pc en geluidskaart e.e.a. te doen, maar dan ga je ook veel aan kwaliteit inleveren denk ik?

Dat het niet klonk met jouw versterkers is wel vreemd, je zou zeggen dat het niet uit zou mogen maken.
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Bericht door bertor »

Met de filters van Jeroen worden de bulten al weer een stuk kleiner:
Bijlagen
Crossover1a.png
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12874
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Op basis van de meetdata die ik zelf heb opgenomen van deze drivers (ook op verschillende baffles trouwens) gaat het ook redelijk met dit filter. Het wordt iets beter indien voor C1 22uF wordt genomen en voor R1 3,3 ohm. De notch C2 R2 L2 kan worden verwijderd. Maar goed, ook dat is maar een eerste gok. Het kan iig geen kwaad om een 6,8uF erbij te kopen, die over de 15uF (C1) kan worden gezet. Zo heb ik zelf ook zitten experimenteren in mijn huidige opzet, waar ik dit filter voor de HDS152 in open baffle gebruik.
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Bericht door bertor »

Als die notch wordt verwijderd dan komt er toch een dip op het crossover gebied, ook met die aangepaste waarden. Is dus blijkbaar wel zinvol.

Eerste grafiek is met notch, tweede is zonder:
Bijlagen
Crossover1en3.png
Gebruikersavatar
fgroen
Berichten: 336
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 9:43

Re: 3-weg dipool met UCD180 voor mid-hoog

Bericht door fgroen »

bertor schreef:
Ik zag op htforum dat jij aan het spelen bent met een DEQX. Scheelt wel een hele hoop soldeerwerk en componenten. Helaas is dat ding wat te duur voor mij... Het zou me leuk lijken om met een pc en geluidskaart e.e.a. te doen, maar dan ga je ook veel aan kwaliteit inleveren denk ik?
Een DEQX alleen voor het besparen van wat componenten en soldeerwerk is inderdaad nogal begrotelijk. :lol:

Je zou misschien "shinobiwan" eens moeten contacten. Dat is een engelsman die post op DIY audio.com Zie bijvoorbeeld hier. Hij heeft ervaring met zowel de DEQX als PC gebaseerde systemen. Met een beetje zoeken op DIYaudio.com en/of een persoonlijk berichtje aan hem denk ik dat je in korte tijd veel wijzer kan worden.

Ik denk dat er met PC gebaseerde oplossingen ook goede resultaten te behalen zijn. Een andere optie is Groundsound. Daar is JeroenKV ook naar aan het kijken.
bertor schreef:
Dat het niet klonk met jouw versterkers is wel vreemd, je zou zeggen dat het niet uit zou mogen maken.
Inderdaad, dat zou je zeggen. Mijn opmerking werd dan ook resoluut ontkracht, dus ik ben er niet verder op ingegaan, omdat ik het zinloos vind om daarover een welles-nietes discussie te hebben. Ik had mijn stapel versterkers zelfs zodanig gekozen dat er voor elk frequentie gebied een optimale versterker stond te spelen. 20W klasse A voor het hoog, 50W klasse A voor het mid en een enorme krachtpatser voor het laag. Beide klasse A bakken van hetzeflde merk om de klanksignatuur in het kritische midden en hogetonenbereik het meest overeen te laten komen.

Ik denk dat de voornamelijkste reden voor het niet homogeen klinken te zoeken is in de vervormingsmechanismen van de versterkers. Immers, daarvoor zijn we erg gevoelig, en we hebben echt geen bak vervorming nodig om verschillen te kunnen horen. Op papier zouden alle goed gebouwde versterkers hetzelfde moeten klinken, maar in de realiteit zijn er werelden van verschil tussen de ene versterker en de andere. Buizenversterkers hebben doorgaans wèl een bak vervorming, en dat hoeft niet eens vervelend te zijn. :roll:

Van mensen die een subwoofer aan hun stereo systeem koppelen heb ik ook bijna zonder uitzondering vernomen dat de beste resultaten werden verkregen door de subwoofer via een high-level verbinding op de eindtrap aan te sluiten. De enige reden die ik kan verzinnen waarom dat beter zou werken, is dat de subwoofer op die manier het vervormingspatroon van de eindtrap volgt en daardoor beter met de hoofdspeakers integreert. Om dezelfde reden zou bi- of tri-amping alleen maar werken met identieke eindtrappen. Hetzelde geldt dan natuurlijk ook voor aktieve systemen.

Misschien heb jij er uiteindelijk geen enkel probleem mee om verschillende versterkers in je systeem te gebruiken, maar als je tegen een gebrek aan homogeniteit en integratie aanloopt, raad ik je aan deze overweging mee te nemen.
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Re: 3-weg dipool met UCD180 voor mid-hoog

Bericht door bertor »

fgroen schreef:
Je zou misschien "shinobiwan" eens moeten contacten. Dat is een engelsman die post op DIY audio.com Zie bijvoorbeeld hier. Hij heeft ervaring met zowel de DEQX als PC gebaseerde systemen. Met een beetje zoeken op DIYaudio.com en/of een persoonlijk berichtje aan hem denk ik dat je in korte tijd veel wijzer kan worden.

Ik denk dat er met PC gebaseerde oplossingen ook goede resultaten te behalen zijn. Een andere optie is Groundsound. Daar is JeroenKV ook naar aan het kijken.
Die "shinobiwan" heeft enorm veel posts. Als ik er eens verder mee wil gaan dan zal ik zeker eens verder spitten/mailen. Ik denk dat het voordeel van een PC crossover tov de groundsound is dat je ieder type filter kan bouwen.
fgroen schreef:
Ik denk dat de voornamelijkste reden voor het niet homogeen klinken te zoeken is in de vervormingsmechanismen van de versterkers. Immers, daarvoor zijn we erg gevoelig, en we hebben echt geen bak vervorming nodig om verschillen te kunnen horen. Op papier zouden alle goed gebouwde versterkers hetzelfde moeten klinken, maar in de realiteit zijn er werelden van verschil tussen de ene versterker en de andere. Buizenversterkers hebben doorgaans wèl een bak vervorming, en dat hoeft niet eens vervelend te zijn. :roll:
Zou je toch denken dat er iets is met de meetmethode :)
blu_line
Berichten: 149
Lid geworden op: di 18 jan 2005, 7:48
Contacteer:

Bericht door blu_line »

Waar je ook eens naar zou kunnen kijken is het topic over dat digitale cross-over met een tas3101 op diyaudio.com.
Dit is een vrij simpel ic waarbij de interne routing en coefficienten van het filter worden aangegeven en dat is alles.
Je kan alleen IIR filteren (je kan dus een bessel, LR, butterworth end in het digitale domein maken).
FIR filtering gaat niet. Maar of je dit wil bij een speaker cross-over betwijfel ik.
Voor het laag word je filter zo enorm lang dat je weer truuken voor de looptijden moet gaan uithalen voor de afzonderlijke filters. En de overname punten zijn zo sherp dat je weer last krijgt van directiviteit per driver. Ook niet gewenst.

Kost een stuk minder dan een DEQX. En weer een leuk hobby elektronica projectje erbij !

Ik zit er sterk aan te denken om dit te gaan doen.
Op dit moment ben ik ook bezig met een dipool en ik heb nog geen idee wat het filter zal gaan worden.
Met meerdere eindversterkers is dit veel makkelijker experimenteren. En het scheelt in de kosten voor eventuele (dure) spoelen end.......


mvg

ST
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12874
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Re: 3-weg dipool met UCD180 voor mid-hoog

Bericht door jeroen_d »

fgroen schreef:
bertor schreef:
Dat het niet klonk met jouw versterkers is wel vreemd, je zou zeggen dat het niet uit zou mogen maken.
Inderdaad, dat zou je zeggen. Mijn opmerking werd dan ook resoluut ontkracht, dus ik ben er niet verder op ingegaan, omdat ik het zinloos vind om daarover een welles-nietes discussie te hebben.
Ik zou het alleen durven ontkrachten voor de laag/mid overgang, niet voor de mid/hoog overgang en heb dat ook niet gedaan. Ik heb hier toch redelijk wat mee gestoeid en steevast gemerkt dat als het niet integreert in het laag/mid gebied dat het gewoon aan het filter ligt. Het filter voor het midlaag komt minstens zo nauw als de midhoog overgang, zo niet nauwer. In het midden en hoog geloof ik best dat verschillende vervormingspectra van versterkers nogal verschil uit kunnen maken. Het kan het laatste beetje extra zijn om daar identieke versterkers te nemen. Het blijft echter zo, zeker voor het laag/mid, dat de spectra van de drivers zelf veel meer verschillen dan de versterkers. Ze zijn sowieso verschillend, ook bij identieke versterkers, omdat ze een verschillend deel van het spectrum toegevoerd krijgen door de actieve filters. Daarom gebruik ik voor het midhoog dan ook liever één versterker en een passief filter.

Maar goed, we hebben hier al eens eerder over gediscussierd. Mijn ervaring is er maar een en die van jou is net zoveel waard natuurlijk.
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Bericht door bertor »

In de meting van Zaph is in het watervaldiagram van de HDS152Excl een resonantie te zien bij 3.5 kHz. Als je filtert op 2 kHz en dat notchfilter toepast heb je daar geen last meer van lijkt me. Verder sluit het wel de mogelijkheid uit om eventueel hoger te filteren. Eenderzijds de diameter van de driver, anderzijds die resonantie. Klopt dat?
Bijlagen
Peerless-830882-CSD-Zaph.gif
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12874
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Ik heb die notch er destijds ingebracht vooral om een mooiere overgang met de tweeter te verkrijgen. Dit kwam zo uit in mijn ultieme monitor.

In de open baffle werk ik nu zonder notch en ik heb ook zulke filters in het verleden in mijn ultieme monitor gebruikt. Ik heb nooit iets kunnen merken van de invloed van de 3,5kHz resonantie. Vergelijk het maar eens met metingen van tweeters, dan zul je dergelijke resonanties ook zien. Die zitten dan wel op een lager niveau, echter, bedenk dat je totaal niet dempt met je filter voor de tweeter in dit gebied. Wat je ziet is wat je krijgt. Van die resonanties van de HDS152 blijft in het plaatje van Zaph niet veel over met een gewoon 2de orde filter op 2000 Hz. Je kan hoger in frequentie gaan, dan wordt steiler filteren wel noodzakelijk.
Plaats reactie

Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”