UCD Versie HG > een upgrade waard?

Bericht door **jeroen_d** » zo 24 jun 2007, 19:00

Bruno schreef:
jeroen_d schreef:
Dan nog een vraagje over de nieuwe modules: zit daar standaard een CRD op aan de positieve rail om te zorgen dat je de LM4562 output in klasse A zet en de slechtere PSRR+ buitenspel zet?
Ik heb ze niet laten monteren omdat ik eerst zeker wil zijn dat daar geen onverwachte neveneffecten uit volgen. Je moet namelijk echt zeker zijn dat je de halve uitgang echt *helemaal* zonder stroom zet. De zaken gaan hier echter zo goed dat ik er nog geen tijd voor heb kunnen maken om dat eerst grondig uit te vissen. Sowieso vind ik de 4562 zonder crd al een geweldige stap vooruit op de 8620 met crd.

Kan ik me voorstellen. In een buffertoepassing met een 10k belasting erachter ligt dat net wat makkelijker dan wanneer de opamp moet versterken en de relatief lage impedantie van de UcD modulator moet sturen.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » zo 24 jun 2007, 23:56

Bruno schreef:
[...]

Je moet je realiseren dat de uitgangsspanning van een fysieke op amp gelijk is aan:
Vout=2*pi*GBW*integraal(Vnoninverting-Vinverting,dt)
[...]

Dus als ik als ingangssignaal f(t) = cos(omega*t) kies komt er een geschaalde sinus uit? Iets van ~ sin(omega*t)/omega...

,
Jacco

Bericht door **Bruno** » ma 25 jun 2007, 11:58

Jazeker. Als je dat verbaast, moet je eens uitschrijven wat er gebeurt van zodra je de feedback sluit (eenvoudigste geval unity gain dus Vinverting=Vout). Dan kan je meteen zien wat de doorwerking van Vhiddenref op de uitgang is (m.a.w. PSRR).

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » ma 25 jun 2007, 21:46

Ik voel wel een beetje aan waar je naar toe wilt, maar het rammelt toch ergens voor mijn gevoel. Het is natuurlijk een laagdoorlaatfilter en dus een integrator, maar ik kan mij niet voorstellen dat de (dominante) pool in de oorsprong ligt. En ook dat de fysieke opamp een frequentie-onafhankelijke fasedraaiing zou geven van 90 graden.

Ik verwacht veel eerder iets dat vlak ligt voor DC of near-DC en dan met een zeker kantelpunt afvalt. De top ligt dan heel hoog, bijvoorbeeld 120 dB of zo. Dan heb ik het dus over de open lusversterking A (en niet de lusversterking Ar of Abeta). Die A is dan de versterking zonder externe feedback netwerk. Dat wordt ook vaak opgegeven door de fabrikant overigens. In het door jou aangehaalde plaatje staat ook open-loop gain en dat is niet de lusversterking. (download.php?id=2842)

Groet,
Jacco

Bericht door **Bruno** » di 26 jun 2007, 8:45

Dit is exact waar we het eerder in een privécommunicatie over hadden: dat vlakke stuk tot een halve Hz is een "red herring". De tolerantie op de DC gain bij een opamp is zeer groot. De tolerantie op GBW is in vergelijking daarmee vrij klein. Het vlakke stuk loopt tot GBW/DCGAIN en dat punt is dus ook aan diezelfde grote tolerantie overgeleverd. Als je over de compensatie-C een weerstand zet, schuift de DC gain naar onder, het kantelpunt schuift naar rechts maar de asymptote blijft staan. Het is dus eenvoudiger te rekenen met "6dB/oct omhoog onder vanaf 1 bij GBW" dan "6dB/oct omlaag vanaf het LF kantelpunt".

Bij een versterker waar het vlakke stuk de hele audioband beslaat, moet je daar natuurlijk wel rekening mee houden, maar een typische opamp is over de hele audioband een zuivere integrator. Of achterstevoren gerekend: voor audiofrequenties is de ingangsspanning van de opamp de afgeleide van de uitgangsspanning.
De integrator is dus de meest productieve benadering. Ook voor het ontwerp van een opamp is dat zo. Je kan op een bierviltje de GBW van een opamp uitrekenen zelfs zonder te weten wat voor transistoren erin zitten (de instelstroom van het verschilpaar en de waarde van de compensatie-c volstaan), en daarmee heb je het gedrag over vrijwel de hele frequentieband bepaald.

Om deze discussie niet eindeloos te laten lopen, stel ik voor dat je zelf een rekenmodel opstelt op basis van jouw methode (6dB vanaf kantelpunt), een ander op basis van de GBW benadering, en dan ga je zoeken waar beide modellen verschillende voorspellingen maken, en in hoeverre dat verschil relevant is voor het begrijpen van het gedrag van een opamp in het audiogebied.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » di 26 jun 2007, 9:07

Ja, Bruno, dat was mij wel duidelijk inmiddels. Het kwam alleen wat plompverloren uit de lucht vallen en na wat nuances lijkt me het ook wat duidelijker voor de meeste mensen. De asymtoot blijft staan natuurlijk en de dominante pool bevindt zich aan de ingang (het verschilpaar en eventueel de comp-C). Zodoende is de open loop gain eenvoudig te bepalen.

Mijn uitgangspunt is veel meer de lusversterking ipv de open loop gain (daar hebben we het inderdaad reeds over gehad) en beide moeten in elkaar over te schrijven zijn tot op zekere hoogte. Als ik tijd heb, zal ik mijn gedachten er eens over laten gaan. Ik vind het niet zo belangrijk wat de opamp open loop doet.

Groet,
Jacco

Bericht door **Jan-Peter** » di 26 jun 2007, 9:48

cve schreef:
We gaan ze inderdaad voorgemonteerd leveren, dan wordt het wel een nieuw artikel in de webshop. Prijs zal dan dus worden.....150+2x30=€210,00 ex. BTW.

Maar dan heb je wel wat!
Opschieten dan JP want ik wil nu wel eens beginnen

Co

Ze zijn leverbaar, zie www.hypexshop.com .....

Jan-Peter

cve · Bericht door **cve** » di 26 jun 2007, 22:24

Ze zijn leverbaar

Maar nog niet gemonteerd

Moet ik weer zelf iets doen.

Alleen vind ik nog geen datasheet hoe en waar ik ze dan moet zetten. Althans die eerste datasheet van de HPR/HNR gaf mij de indruk dat ze op de UcD moeten waarbij dan wat jumpers verwijdert moeten worden. Nu staat er bij de mono supply dat deze ready is for future Hypex regulators. Dus wat is nu de juiste manier?

Co

Bericht door **Bruno** » wo 27 jun 2007, 8:26

Als je modules hebt met plaats voor HxR regulatoren (de HG modules) zet je ze daar op. Dat er daarvoor jumpers te verplaatsen zijn, is omdat de modules ook moeten kunnen werken zonder HxR.
Als je een opstelling hebt met een "gewone" module met externe opampvoeding, kan je de HxR op de voeding kwijt. 'k Geef toe dat e.e.a. wat verwarrend werkt, maar we proberen een zekere flexibiliteit en backwards compatibility te houden.

Bericht door **Jan-Peter** » wo 27 jun 2007, 8:37

cve schreef:
Ze zijn leverbaar
Maar nog niet gemonteerd Moet ik weer zelf iets doen. Alleen vind ik nog geen datasheet hoe en waar ik ze dan moet zetten. Althans die eerste datasheet van de HPR/HNR gaf mij de indruk dat ze op de UcD moeten waarbij dan wat jumpers verwijdert moeten worden. Nu staat er bij de mono supply dat deze ready is for future Hypex regulators. Dus wat is nu de juiste manier?

Co

Co,

Twee nieuwe artikelen in de webshop toegevoegd;
UcD180HG with HxR
UcD400HG with HxR

Als je dit besteld dat zijn de HxR regelaars voorgemonteerd op de print!

Jan-Peter

cve · Bericht door **cve** » vr 29 jun 2007, 12:15

Twee nieuwe artikelen in de webshop toegevoegd;
UcD180HG with HxR
UcD400HG with HxR

Als je dit besteld dat zijn de HxR regelaars voorgemonteerd op de print!

Jan-Peter

Misschien ben ik wat kippig maar ik zie de combinatie niet in de webshop Jan-peter. Ik ga eerst maar eens 3 weken naar Italie en als ik terug ben staat het er vast wel.

Co

Bericht door **Jan-Peter** » vr 29 jun 2007, 12:51

cve schreef:
Twee nieuwe artikelen in de webshop toegevoegd;
UcD180HG with HxR
UcD400HG with HxR

Als je dit besteld dat zijn de HxR regelaars voorgemonteerd op de print!

Jan-Peter
Misschien ben ik wat kippig maar ik zie de combinatie niet in de webshop Jan-peter. Ik ga eerst maar eens 3 weken naar Italie en als ik terug ben staat het er vast wel.

Co

Nu wel! (ahum een optie vergeten aan te vinken...)

Jan-Peter

Paul · Bericht door **Paul** » vr 29 jun 2007, 15:37

'k had me nog niet echt in die dingen verdiept maar zie nu opeens dat je er 2 per module nodig hebt

Dat maakt het "ff proberen" gehalte toch wel wat lager....

Bericht door **Jan-Peter** » vr 29 jun 2007, 15:43

Paul schreef:
'k had me nog niet echt in die dingen verdiept maar zie nu opeens dat je er 2 per module nodig hebt

Dat maakt het "ff proberen" gehalte toch wel wat lager....

Tja...de buffer opamp is nou eenmaal symmetrisch gevoed, dus dan zal je er toch echt twee regelaars nodig hebben...

Jan-Peter

Bericht door **b_force** » ma 02 jul 2007, 16:50

leuk en aardig die tweaks, maar wat levert het precies op ?

(zowel gehoormatig, als keiharde cijfers)

als dit maar een paar % scheelt, is het nu niet echt de moeite om voor een stuk duurdere spanningsregelaars te gaan.

Bericht door **Bruno** » ma 02 jul 2007, 18:02

Het verschil aan de uitgang van de regulator zal vooral ruis en brom zijn. In aanhangsel vind je alvast wat meetresultaten van de regulator. Als we vertrekken van een ongeregelde spanning met 200mVrms brom, zal een goeie 7812 (een MC7812) 32uV ruis en 20uV brom laten zien. De hogere harmonischen gaan relatief gesproken minder onderdrukt worden.
Bij de HPR12 is dat 0.28uV ruis en 0.63uV brom, goed 30 a 40dB stiller.

Daarna krijgen we nog eens de PSRR van de opamp (70 a 100dB) en ten opzichte van de ruis van de opamp zelf gaat het verschil tussen beide regulatoren dan eerder met een vergrootglas te zoeken zijn.

Iets soortgelijks heb je ook met het geluid. In absolute zin is elk verschil tussen twee fatsoenlijke versterkers verwaarloosbaar vergeleken bij het verschil tussen 2 luidsprekers. Laat staan dat je een versterker vergelijkt met een soortgelijk exemplaar waar enkel maar een andere regulator de buffertrap voedt. Of je het verschil belangrijk vindt (of überhaupt al opmerkt) gaat vooral afhangen van de mate waarin je je gewoonlijk al concentreert op dit ene element (de eindversterker) dan wel met de hele keten. Ik wil er wat onder verwedden dat er binnenkort meldingen gaan verschijnen zowel in de zin van "dag en nacht verschil" als "nou ik heb er nog niet veel van gemerkt".

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » ma 02 jul 2007, 22:01

Bruno schreef:
[...]Ik wil er wat onder verwedden dat er binnenkort meldingen gaan verschijnen zowel in de zin van "dag en nacht verschil" als "nou ik heb er nog niet veel van gemerkt".

Is het misschien een idee om een blind test te organiseren? Lijkt me heel leerzaam.

Groet,
Jacco

Wijx · Bericht door **Wijx** » do 30 aug 2007, 21:47

nee de HG modules zijn in mijn geval geen verbetering. Het hoog is mooier geworden maar de rest is slechter als m'n oude gemodificeerde modules. De balans is slechter en minder open. Geen idee hoe ze klinken als ze grondig worden aangepakt.

Bericht door **Bruno** » vr 31 aug 2007, 8:25

Eén van die verwarrende leertrajecten is dat een superstrak laag altijd gepaard gaat met een wat agressief hoog en vice versa. Je kan het effekt zelfs expres uitlokken door een versterker te bouwen waarvan de vervorming bij hoge frequenties oploopt. Als het niet om extreme waarden gaat, ga je vooral een "fantastische bascontrole" horen. De meest bekende exponenten van die stijl zijn die grote oude Krells. Iedereen dacht dat 't wat met uitgangsimpedantie te maken had, maar feitelijk liep de vervorming aan het boveneind van de band tegen de 0.2% aan. Tja dan heb je van dat in"druk"wekkende laag.

Het omgekeerde is dus ook waar. Als je het hoog van een versterker in orde brengt, ga je snel denken dat het laag slap geworden is. Het duurt best even voor je ontdekt dat je in het laag nu ook plots echt definitie, stereobeeld, harmonische structuur kan horen ipv het alleen te voelen.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » vr 31 aug 2007, 10:10

Nou, ik vind die ST versie al errug goed hoor. Ik weet niet goed wat ik van die HG modules moet verwachten. Als het alleen de regulatoren zijn, is het een technische overweging en veel minder een audiofiele. Maar ja, dat is hoe ik er tegenaan kijk.

Misschien een module die tot 100 kHz gaat? Dat zou wel weer een hele stap vooruit zijn. In eerste instantie in technische zin.

Groet,
Jacco

Bericht door **jeroen_d** » vr 31 aug 2007, 11:40

Wijx schreef:
nee de HG modules zijn in mijn geval geen verbetering. Het hoog is mooier geworden maar de rest is slechter als m'n oude gemodificeerde modules. De balans is slechter en minder open. Geen idee hoe ze klinken als ze grondig worden aangepakt.

Had je op je oude gemodificeerde modules al de LM4562 geplaatst?

Bericht door **KT88** » vr 31 aug 2007, 18:36

Ik heb sinds deze week ook een versterker "gebouwd" rond 2 UcD400ST modules, en ben daar tnt. zeer tevreden over.

Ik heb bewust niets gemodificeerd omdat ik de "kale" versie gewoon eerst eens wilde proberen.
Omdat mijn system actief is, kan ik geen oordeel vellen over de fullrange kwaliteiten van de modules,
In het laag vind ik ze zeer krachtig en gecontroleerd, veel strakker dan mijn oude hybride en merkbaar strakker dan de "power amp" die ik onlangs van forumlid A. Hak heb overgenomen.
Die "power amp" staat nu overigens voorlopig op midden-hoog, totdat ik even wat quality-time heb om het systeem actief drie-weg te maken.

Misschien dat ik nog even ga stoeien met omwisselen van beide versterkers om te zien wat de ongemodificeerde UcD op het mid-hoog doet.
In ieder geval zijn Magnepans geen enkel probleem voor de UcD, geen moment heb ik de indruk dat er ergens iets moeizaam gaat.

Kortom: een tevreden gebruiker (en dat voor een buizenfreak!)

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » vr 31 aug 2007, 18:47

Ja, wat wil je ook met 34 milliOhm aan uitgangsweerstand (met wat contact overgangen er bij). Dat is zeker retestrak

Groet,
Jacco

Wijx · Bericht door **Wijx** » ma 03 sep 2007, 22:23

na weer een avondje te hebben gezapt en de HG's een beetje gesoldeerd. Het blijft een kwestie van smaak. De HG's hebben echt een mooier hoog. Minder aggresief. Wel wat meer diepte. Het laag blijft wat rommelig. De oude UCD is meer gedetailleerd en strak over het gehele gebied. Binnenkort komt er waarschijnlijk een actieffilter en worden de UCDs verder aangepast. Ben benieuwd wat het gaat worden.

Ik zou met beide versterkers kunnen leven.

Swiss77 · Bericht door **Swiss77** » di 04 sep 2007, 22:33

Omdat dit het meest actieve topic is over de UCD stel ik mijn vraag hier even. Wie weet een plek waar ik een gebouwde UCD kan beluisteren?
Ik heb met Hypex gebeld en gevraagd of ze een soortgelijke uitprobeer service bieden als Amplimo met de UL40 zelfbouw buizenbak doet, maar helaas. Ik zal graag de versterker willen beoordelen voor aanschaf.

forum.zelfbouwaudio.nl

UCD Versie HG > een upgrade waard?

Re: PSRR 4562