Open baffle midhoog - take 2

[JeroenKV]

Wat me opvalt is dat bij het luisteren naar een full range dipool het veel minder problematisch is als je mono speelt. Een 'gewone' luidspreker krijgt pas de juiste klankkleur als je stereo speelt. Het direct naar voren stralen uit één bron klinkt blijkbaar niet natuurlijk.

Dat is mijn ervaring ook! Mijn vrouw en ik hebben heerlijk mono naar Pavarotti zitten luisteren.

Ik kom eigenlijk ook niet verder dan wat Linkwitz op zijn website schrijft. Ook hij is aan het speculeren, zichzelf vragen aan het stellen wat het is dat de weergave zoveel realistischer maakt. Je moet je daarbij realiseren dat Linkwitz en John Kreskovsky zo ongeveer de enigen zijn die dit soort luidsprekers hebben ontworpen................
Maar wat ik wil zeggen, onderzoek naar dit soort systemen heeft nog niet plaatsgevonden gewoon omdat ze er nog niet waren.

Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Er is al best veel geschreven over dipoles, maar dan de ESL variant. Er zijn veel overeenkomsten, zeker voor het mid/hoog.

[Martijn M]

Geluidsweergave blijft een kwestie van vele compromissen om een zo goed mogelijk illusie neer te kunnen zetten. De weergave middels twee luidsprekers heeft in zichzelf al zo veel beperkingen, dat je volgens mij niet kunt spreken van één juiste manier van weergeven; het gaat er om wat het 'best' klinkt binnen de beperkingen van het systeem van opnemen en afspelen via twee luidsprekers.

[Ivo]

Ja, mee eens. En dan wegen ook je kamer, de kwaliteit van je systeem en zelfs je knutselcapaciteiten mee, in de afweging wat de beste oplossing is.

Leuk he?

[jeroen_d]

Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Er is al best veel geschreven over dipoles, maar dan de ESL variant. Er zijn veel overeenkomsten, zeker voor het mid/hoog.

Een ESL vind ik toch echt een ander ding met een ander afstraalgedrag.

Desalniettemin, als je me een paar links naar artikelen over de ear signal processor in relatie tot ESL dipolen en hun effect in de luisterruimte kunt geven ben ik zeer geinteresseerd. Met name dan als het over ESL's gaat die niet bundelen in het hoog of daar als lijnbron werken.

[JeroenKV]

Met name dan als het over ESL's gaat die niet bundelen in het hoog of daar als lijnbron werken.

Quad ESL's zijn hier wel een mooi voorbeeld van (puntbron opzet). Lastig om te bouwen, maar het is wel gedaan door DIY-ers.

[jeroen_d]

Ja, weet ik, maar in hoeverre is het in de context van de ear signal processor bestudeerd? Bovendien ontbreekt het laag, dit draagt wezenlijk bij aan de realiteitservaring die wij met onze open baffle systemen hebben.

[Paul Jenner]

Aan een Quad ESL 63 ontbreekt niet zo heel veel laag hoor ...


Paul.

[JeroenKV]

Aan een Quad ESL 63 ontbreekt niet zo heel veel laag hoor ...


Paul.

Blijft een hartnekkig misverstand dat ESL's geen laag hebben..... Zeker de nieuwe versie is erg goed!

[jeroen_d]

Wat houd jullie tegen om ze aan te schaffen?

Ok, geen laag is overdreven, maar je kan dit toch echt niet vergelijken met het dipoollaag dat we met dynamische drivers maken.

Nog even wat die puntbron betreft: ik begrijp die hardnekkige beweringen over die Quad niet zo. Hij bundelt gewoon veel en veel meer dan een 25mm dome tweeter in het hoog. Natuurlijk hebben ze er alles aan gedaan om bundeling horizontaal en verticaal te voorkomen, maar nog steeds is de tonale balans beduidend anders als je precies op de as van de speaker zit. Je kan 100 keer beweren dat ie niet bundelt in het hoog, dit is gewoon niet waar.

[JeroenKV]

Och weer ESL versus conus....... eerst vond je dipole mid en hoog ook onzin en nu je wil al met een magnetostaat als tweeter experimenteren, dus misschien komt het ooit nog eens goed met je!

[Soundexcel]

Ik ben het er mee eens dat een ESL compleet anders is dan een conus.
Het afstraal gedacht en daarmee de klank in een open baffle is totaal anders dan bij een conus. De twee gaan echter wel goed samen.

Wat mij echter wel enorm verbaasde was de invloed van de baffle op de ESL.
In mijn geval een ESL 57 paneel (zie mijn topic in showcase).
Door de baffle werd het stereobeeld gedetaileerder en breerder.
Iets wat je in theorie niet zo snel zou verwachten van een ESL.

[jeroen_d]

Och weer ESL versus conus....... eerst vond je dipole mid en hoog ook onzin en nu je wil al met een magnetostaat als tweeter experimenteren, dus misschien komt het ooit nog eens goed met je!

Ik was niet degene die over ELS's begon, jij beweert dat we allang zouden kunnen weten hoe het gehoortechnisch zit met full range dipolen omdat er allang ESL's bestaan. In de vorige posts heb ik beargumenteerd dat ESL en full range open baffle met dynamische drivers dusdanig anders zijn dat je ze qua concept niet zomaar tot dezelfde categorie kan rekenen.

Ik vraag je opnieuw naar referenties over onderzoek, want ik ben daar nieuwsgierig naar. Jij gaf de indruk dat je hier meer over wist en dat kan mij een hoop zoekwerk besparen. Als dit een verkeerde indruk was, zeg dat dan gewoon zonder je af te vragen of het ooit nog wel eens goed met me komt. Dus, hoe zit het nu met het verhoogde realisme dat ontstaat door het afstraalgedrag van systemen zoals door Linkwitz en Kreskovsky zijn bedacht.

P.S. een smiley is niet voldoende om goed te maken dat je mijn woorden verdraait. Het maakt ook niet goed dat je de discussie niet zuiver houdt door te doen alsof het een wedstrijd tussen systemen is.

[JeroenKV]

Och weer ESL versus conus....... eerst vond je dipole mid en hoog ook onzin en nu je wil al met een magnetostaat als tweeter experimenteren, dus misschien komt het ooit nog eens goed met je!

Ik was niet degene die over ELS's begon, jij beweert dat we allang zouden kunnen weten hoe het gehoortechnisch zit met full range dipolen omdat er allang ESL's bestaan. In de vorige posts heb ik beargumenteerd dat ESL en full range open baffle met dynamische drivers dusdanig anders zijn dat je ze qua concept niet zomaar tot dezelfde categorie kan rekenen.

Ik vraag je opnieuw naar referenties over onderzoek, want ik ben daar nieuwsgierig naar. Jij gaf de indruk dat je hier meer over wist en dat kan mij een hoop zoekwerk besparen. Als dit een verkeerde indruk was, zeg dat dan gewoon zonder je af te vragen of het ooit nog wel eens goed met me komt. Dus, hoe zit het nu met het verhoogde realisme dat ontstaat door het afstraalgedrag van systemen zoals door Linkwitz en Kreskovsky zijn bedacht.

P.S. een smiley is niet voldoende om goed te maken dat je mijn woorden verdraait. Het maakt ook niet goed dat je de discussie niet zuiver houdt door te doen alsof het een wedstrijd tussen systemen is.

Jemig wat zijn we weer aangebrand. Ik wordt er alleen nogal moe van dat alle ESL's en magnetostaten over één kam geschoren worden. Er zit nogal een verschil tussen een lijnbron ESL, een Quad puntbron opzet, magnetostaten zoals de Neo8, ringstralers etc. Allemaal hebben ze een andere afstraalgedrag en een ander verhaal. Lees eens wat op de verschillende ESL forums etc.

Het verbaast me alleen hoe stellig je zaken kunt afkeuren. Bij open baffle mid/hoog was je eerste reactie ook zo, toen bij gelijk afstraal gedrag voor en achter weer en nu ook weer. Vandaar mijn opmerking. (hopelijk is 3 wel genoeg )

[Wowly]

Heren houd het gezellig hé. Ik zou graag zien dat jullie elkaar wat ruimte gaven om wat afwijkend te denken, snappie.

Wowly the sheriff

[jeroen_d]

Ruimte laten voor anders denken vind ik geen probleem, ook niet als iemand vanuit een ander referentiekader zaken beweert. Ik vraag hier slechts om een goede discussie en niet eentje die met handig gedraai een andere kant op wordt gestuurd. Ook honderd smilies helpen dan niet.

Ik voel me vrij om zaken stellig te beweren, ik probeer het met argumenten te onderbouwen. Soms moet ik op zaken terugkomen, enerzijds doordat iemand met goede argumenten komt, anderzijds door nieuwe opgedane eigen ervaringen.

[b_force]

Om weer fftjes terug te haken op het afstraal gedrag.

Ik was eens aan het zoeken naar leuke richtingen die je op kan met een TN studie (ik kon niet slapen, en dit motiveert tenminste een beetje)

ik kwam op deze site terecht

http://www.aes-section.nl/

en met dit artikel

http://www.aes-section.nl/lezingen/proj ... ik184.html

Het leek me wel interessant genoeg om te posten (maybe kennen jullie het al)

kleine qoute:

"Hij legde de toehoorders uit dat er bij de weergave van elke geluidsopname iets fundamenteels fout gaat. Opnamen worden gemaakt met een microfoon die een driedimensionaal geluidsveld omzet in een tweedimensionaal elektrisch signaal. Vervolgens wordt dit signaal door de luidspreker weer in drie dimensies afgestraald. De nu toegevoegde derde dimensie is echter een functie van het afstraalgedrag van de luidspreker. Je hoort het geluid immers uit een soort trechters komen. De kleuring die zodoende door de luidspreker wordt toegevoegd, maskeert de ruimtelijke kwaliteiten van de opgenomen geluidsbron. De door te geven boodschap zit als het ware in de ‘box’ gevangen"

Persoonlijk vind ik dit erg aansluiten op het dipool/open baffle gedrag.
Maar lees het artikel maar verder

[hovingtim]

K heb het artikel gelezen en ik denk dat dit best aardig is om een keer zelf te proberen. Zou je hiervoor iedere willekeurige luidspreker kunnen pakken of zit je vast aan een bepaalt type?

[jeroen_d]

Hij zegt eigenlijk heel erg hetzelfde als wat Linkwitz zegt over de correcte weergave van het fantoom beeld en ontsluiten van de ruimtelijke informatie in de opname, niet goed mogelijk zonder op de juiste manier gebruik te maken van reflecties in plaats van deze zoveel mogelijk tegen te gaan.

[b_force]

Maar zijn reflecties per definitie erg dan ?

Ik denk het niet, zeker niet als je bedenkt dat een gitaar bv, heel wat reflecties in de kamer spuugt en dat dat nu juist het echte aan een instrument maakt.

Dus het vreemde is dat je dan JUIST gebruik maakt van de reflecties, terwijl, wanneer je ze opnieuw wilt weergeven dmv een luidspreker, je ze dan tegen wilt gaan ?

Klinkt apart als je het op deze manier beredeneerd. (of maak ik een denkfout)

[fgroen]

Misschien is het met open baffles dus eigenlijk de kunst om de derde dimensie van de luisterruimte zo naadloos mogelijk in het twee-dimensionale signaal van de opname te mengen. Dat geeft dan de meest natuurlijke ruimtelijke suggestie.

Ik moet ineens denken aan wat Jan de Jong (de Jong en Warnaars) een keer zei: Het mooiste ruimelijke beeld wat hij gehoord was, werd opgewekt door een enkele (=mono) Quad elektrostaat op een Quad 22 buizen eindtrap, waarbij de elektrostaat was opgesteld tussen de ensuite schuifdeuren van een oud herenhuis.

Geeft te denken....

Al met al sla je met deze discussie denk ik wel een belangrijke spijker op zijn kop: Wat is ruimtelijkheid, en wat wordt als natuurlijk ervaren?

Stereo heeft nou eenmaal beperkingen om het drie-dimensionale geluidsveld van de opname situatie te reproduceren, dus er komen truukjes aan te pas om een natuurlijke suggestie op te wekken.

Ik heb zelf een keer hat andere extreem meegemaakt bij de vakgroep Acoustiek bij de faculteit TN in Delft. Daar hadden ze vier balken met elk 40 ovale speakertjes (gewoon van die Radio shack rommel) in een vierkant hangen. Totaal dus 160 speakertjes. Voor het laag nog twee subwoofers erbij.

Elk speakertje werd via een DSP en een eigen eindversterkertje van signaal voorzien. De software die op de DSP draaide, was in staat om vanuit een geluidsbron (close-miked opname) een drie-dimensionaal geluidsfront te reconstrueren. Middels een GUI konden die bronnen ook verplaatst worden, zowel binnen dat vierkant als daarbuiten.

Ze hadden daar een opname van een kwartet, dat in een kerk speelde. De vier instrumenten waren close-miked, en derhalve gortdroog. Tevens waren er tijdens de opname een paar microfoons in de kerk neergezet om de akoestiek op te nemen. Als je die geluidsbronnen een beetje neerzette zoals het in die kerk had gestaan was het resultaat verbluffend. Alsof je midden in die kerk stond. Je kon ook dwars door een instrument heenlopen als het binnen het vierkant was geplaatst.

Waarom dit hele verhaal? Volgens mij onderstreept het wat ik boven aanhaalde. Stereo is geen systeem dat je in staat stelt om de opname ruimte betrouwbaar te reconstrueren, en daarom zul je de akoestiek van je luisterruimte zo gunstig mogelijk moeten aanspreken om tot een zo bevredigend mogelijke suggestie te komen. Dat dipolen daarin een voordeel op kunnen leveren is gezien de ervaringen met elektrostaten en konus dipolen (vergeet de oude Philips 9710 breedbanders niet, die werden ook veel in open baffle luidsprekers toegepast) niet onwaarschijnlijk.

Waarom de winkels niet vol staan met open baffle luidspreker heeft denk ik meer te maken met WAF en melkpakjes.

[b_force]

Ik ben het niet helemaal eens dat de beperkte factor 2 speakers zijn (stereo dus).

Om maar weer eens mijn gitaar er bij te halen. Dat is in feite een mono bron.
Echter helpt de ruimte mij een handje om het geluid wat voller en ruimtelijker te maken.

Meer speaker om je heen is enkel van belang als je dus op een plek gaat zitten waar dat ook gebeurd met instrumenten.

Beetje omgekeerde wereld dus, in plaats van dat het podium in het midden staat, gaan de luisteraars in het midden zitten en spelen de artiesten er om heen.
Beetje vreemd, niet ? (dit is dus ook de reden waarom ik absoluut niet naar surround muziek kan luisteren)

Wat ik eigenlijk vreemd vind, is dat we steeds allerlei golven willen doven. Het liefst zo veel mogelijk.
Ik heb al in diverse opname ruimtes gespeeld en opgenomen. (een vriend van me studeert Audio Engineering vandaar ).
Ik kan je vertellen dat je gitaar in zo'n zwaar gedempt hokje echt naar poep klinkt.
Blijft niks meer van je sound over.

Naar mijn idee is dat ook altijd de reden dat ze wat echo toevoegen.

Het blijft een lastig en complex verhaal, en ik denk dat je altijd maar een benadering van het originele geluid kan krijgen. De ruimte speelt hier voor een grote rol.

Zet dezelfde band in een andere ruimte en ze klinken compleet anders.
Daarbij komt ook nog dat de meeste opnames in een studio zijn gedaan, waar het geluid (zoals ik al eerder zei) echt heel anders klinkt.

Maar we dwalen inmiddels nogal af (hoewel het wel samenhangt met elkaar).
een methode die we nu volgens mij bespreken is om de zogenaamde "3e dimensie" op een zo goed mogelijke manier terug weten te toveren.
Want eigenlijk is het toveren, aangezien hij helemaal niet zit opgeslagen in het daadwerkelijke (elektrische) audio signaal.

[jeroen_d]

Maar zijn reflecties per definitie erg dan ?

Ik denk het niet, zeker niet als je bedenkt dat een gitaar bv, heel wat reflecties in de kamer spuugt en dat dat nu juist het echte aan een instrument maakt.

Dus het vreemde is dat je dan JUIST gebruik maakt van de reflecties, terwijl, wanneer je ze opnieuw wilt weergeven dmv een luidspreker, je ze dan tegen wilt gaan ?

Klinkt apart als je het op deze manier beredeneerd. (of maak ik een denkfout)

Ik citeer mezelf: Op de juiste manier gebruik maken van reflecties in plaats van deze zoveel mogelijk tegen te gaan.

Ik bedoel dus bij de weergave, dat is wat de meneer beweert in het mooie artikel dat jij aanhaalt en dus ook wat Linkwitz beweert. Reflecties zijn dus NIET erg, zonder reflecties is alleen pin point imaging mogelijk en een 2D-beeld. Voor een mooi 3D-beeld heb je BIJ DE WEERGAVE reflecties juist nodig is wat deze heren beweren.

[b_force]

Dan begreep ik je zin verkeerd.

Toch apart, dat de meeste mensen juist andersom denken.

Die hun kamer als een soort stille ruimte willen maken.

Is er geen manier om de 3D weergave ook daadwerkelijk op te slaan ?

[Paul]

B force, doe eens googelen op nagalmtijd

Wat ook heel hinderlijk is zijn reflecties die bijna net zo sterk zijn als het signaal maar wel later (want indirect) aankomen, beter te weinig dan teveel lijkt vaak op te gaan...

Jeroen, heb je wel eens geexperimenteerd met diffusie direct achter de speakers?

[b_force]

Maar wat nu als een instrument dat zelf produceert in een bepaalde ruimte ?


Dat geeft toch zijn karakter niet waar ?