Transmission line met Monacor en Peerless...

[weidok]

Ehm, die X-factor ook wel EBP genoemd, is Fs/Qes en dus niet Fs/Qts! Zie eigenlijk niet waarom een grote VAS niet zou kunnen. Die Davis heeft een VAS van 181L en dat gaat prima in de Rogers.

Afijn je zou het eens in de sheets van King kunnen invoeren en kijken wat er gebeurt met meer of minder dempingsmateriaal er in.

Denk dat je gelijk hebt Peter .. te snel gekopieerd en niet goed gelezen

MI moet met ook wel lukken met de Monacor woofer in een TL
een Home Constructor type moet lukken...

zoiets

[graag-bijvoegen]http://img7.exs.cx/img7/4677/AOS80TL1.gif[/graag-bijvoegen]

[Pjotr]

Ach dat EBP is slechts een indicatief vuistregeltje Weidok. Het zegt iets over de elektrische demping van een speaker. Maar speakers met een hoge EBP doen het meestal prima in een geschikte CB. Daarentegen doen speakers met een lage EBP het minder in een BR omdat daar de speaker toch wel graag goed elektrisch gedempt wil worden.

Hieruit komt ook een beetje naar voren dat de dempende eigenschappen van een versterker belangrijker zijn bij een BR dan bij een CB en dat een CB doorgaans makkelijker aan te sturen is.

Ook een TL is eigenlijk niet zo moeilijk aan te sturen. Heb bij Paul de Rogers op eem MF A1 gehoord, een versterker met een vrij lage dempingsfactor. Dat klonk verrassend goed.

[Marp]

Helaas heb ik van de Rogers geen binnenmaten, maar van AOS nam ik de varianten met B139 en ATC24W al eens onder de loep. Deze liet ik voor wat het was, aangezien een Rogers beter te plaatsen is en de SPH-250KE dichter bij de Davis zit. Wat ik vergat is dat AOS zijn systemen op 1/8 golflengte baseert, wat in mijn situatie toch wel eens een optie zou kunnen zijn.
(overigens opmerkelijk is ook de verdere maatvoering: kleinste kanaalopp. = 0,75xSd, grootste kanaalopp. = 1,225xSd en de poortopening is 1,12x Sd).

Wie heeft goede of slechte ervaringen met 1/8 golflengte? Of wie kan onder woorden brengen in hoeverre dit een compromis is?

Mario

[Marp]

Uit het artikel over transmission lines van Sietse begrijp ik dat bij gebruik van 2 woofers een zelfde pijpdoorsnede wordt gehanteerd als bij een TL met 1 woofer. Heb ik dat goed begrepen?

Klopt. Ook in mijn huidige kasten is het begin van de line niet 3x groter.

Klopt het dat dit wordt verminderd door 2 woofers op resp. 1/3 en 1/4 te plaatsen?
En heeft dat nog andere voor- of nadelen?

Ik heb geen ervaringen met speakers op andere plaatsen dan aan het begin van de line en ik zou ook niet weten waarom ik moeilijk zal doen als het makkelijk kan.
Twee woofers aan het begin van de line geeft dempings voordelen. Behalve direkt achter de basunits waren mijn kasten verder leeg. De huidige kasten dus niet. Drie woofers zoals je weet. Het is destijds ontstaan door inspiratie van de toenmalige Piep Pipers waar Weidok toen mee bezig was. En daar zat ik toen met m'n neus bovenop.

In de Pied Piper zitten de woofers op respectievelijk 1/3 en 1/4. Ik heb een vaag vermoeden dat dichter bij elkaar plaatsen resulteert in minder effectief opheffen van elkaars resonantiepieken, al zal het anderzijds de detaillering wel ten goede komen.

Maar waar ik eigenlijk heen wilde:
Als 2 woofers op verschillende lokaties elkaars resonantiepieken opheffen, geldt dat eveneens voor 2 afzonderlijke signalen welke afkomstig zijn van 1 enkele woofer. Vanwege ruimte tussen konus en korf is een volledige signaalsplitsing helaas onmogelijk. Toch kan ik een bruikbaar resultaat met dit concept niet geheel uitsluiten. Een groter probleem is dat een eventuele wisselwerking zich mogelijk direkt achter de konus afspeelt, en dus onmiddelijk hoorbaar is. Het is nog maar een grote vraag of zoiets evt. voldoende voorkomen kan worden door bijv. een laagje schuimrubber achter de speaker te plaatsen.

Aangezien ik nog niet uitgekeken ben op andere mogelijkheden (zie vorige post), laat ik experimenten toch nog maar even achterwege.

In een Remo gids van 1984 staan vier TL's te weten Rogers Monitor, de Pro 9 TL Domistic Monitor, de State of the art en de Bailey's Transmission Line.
Allemaal met de Kef B139 als bas met Fs 25Hz.
Dus, waar wacht je op ?

Op voldoende ruimte of totdat Paul zijn Davis wilt ruilen. Staan in die gids ook niet per ongeluk de binnenafmetingen

Mario

[sietse]

In de Pied Piper zitten de woofers op respectievelijk 1/3 en 1/4. Ik heb een vaag vermoeden dat dichter bij elkaar plaatsen resulteert in minder effectief opheffen van elkaars resonantiepieken, al zal het anderzijds de detaillering wel ten goede komen.

Hoi Mario,
Wat bij de PP belangrijk schijnt te wezen is de afstand van de eerste woofer t.o.v. de bodem. De twee woofers moeten zo dicht mogelijk bij elkaar.
Ik heb deel 1 van de beschrijving uit HiFi Video Test 5 van 1982, geschreven door Klaas Feenstra niet, maar eventueel wel de maten van die kasten indien daar belangstelling voor zou wezen. Indien nodig denk ik dat Spido het beter weet uit te leggen dan ik.

Maar waar ik eigenlijk heen wilde:

Weet je, ik ben geen wetenschapper maar mijn gevoel zegt dat, als je toch een 4 weg wilt bouwen je het laag gaat affilteren bij ca 100 a 150 Hz. Ik denk niet dat je dan last gaat krijgen van de door jou genoemde problemen
Ik heb de komplete bouwtekening en bouwbeschrijving van de Rogers. Zeg het maar, een kopietje of ff de tekening van de kast op het forum? Moet ik dan nog wel even maken. De buitenafmetingen zijn 910 hoog, 300 x 400 binnen( B x D) en daar komt de plaatdikte dus nog bij

[Marp]

In de Pied Piper zitten de woofers op respectievelijk 1/3 en 1/4. Ik heb een vaag vermoeden dat dichter bij elkaar plaatsen resulteert in minder effectief opheffen van elkaars resonantiepieken, al zal het anderzijds de detaillering wel ten goede komen.

Hoi Mario,
Wat bij de PP belangrijk schijnt te wezen is de afstand van de eerste woofer t.o.v. de bodem. De twee woofers moeten zo dicht mogelijk bij elkaar.
Ik heb deel 1 van de beschrijving uit HiFi Video Test 5 van 1982, geschreven door Klaas Feenstra niet, maar eventueel wel de maten van die kasten indien daar belangstelling voor zou wezen. Indien nodig denk ik dat Spido het beter weet uit te leggen dan ik.

Waarschijnlijk herinner je je niet meer dat ik bij redelijk wat PP-topics betrokken was? (denk aan tekening MKI-filter en kastverhoudingen op voormaligforum.nl, ennuh... ergens had ik geloof ik ook nog http://piedpiper.winr.nl/ ) In elk geval wordt in het artikel nadruk gelegd op een juiste positie van beide woofers. Nameten leert dat die bij het oorspronkelijk ontwerp exact op 1/3 en 1/4 ligt.

Weet je, ik ben geen wetenschapper maar mijn gevoel zegt dat, als je toch een 4 weg wilt bouwen je het laag gaat affilteren bij ca 100 a 150 Hz. Ik denk niet dat je dan last gaat krijgen van de door jou genoemde problemen

Het hangt een beetje van het haalbare af, maar je gevoel zit helemaal goed. Desnoods mag ietsje lager ook nog, maar dan moet ik de Peerless aktief corrigeren (of bassreflex).

Ik heb de komplete bouwtekening en bouwbeschrijving van de Rogers. Zeg het maar, een kopietje of ff de tekening van de kast op het forum? Moet ik dan nog wel even maken. De buitenafmetingen zijn 910 hoog, 300 x 400 binnen( B x D) en daar komt de plaatdikte dus nog bij

Als je dat wilt doen, heel graag! Is het veel werk om die anderen ook te scannen? Zoja, hou het dan maar lekker bij de Rogers. Daar doe je me al een heel groot plezier mee.

Mario

[weidok]

hoi Mario (Marp)

Volgens mij kun je Pied Piper ook als een 1/8 TL bestempelen
de onderste woofer zit op 30 cm afstand van de bodem
het midden van de 2 woofers zit op 1/3 van de pijp
ze werken immers samen (parallel)

Het belangsrijkste is wel de doorsnede van de pijp achter de woofers

Lees dit maar van ppforum

Ik heb een setje pipers gekocht uit 1983. Ze zien er walgelijk uit dus ga ik de kasten opnieuw bouwen.

De huidige afmetingen van de kast zijn 20*26*123.2 cm (binnenmaten). Dit is zo'n 64 L en er zit voor 3.6 L aan balkjes in. De vorige eigenaar heeft de kasten volledig zelf gebouwd.

Een vriend van me heeft ook pipers, deze komen uit 1986. De afm zijn anders dan bij die van mij. Namelijk 18.2*24.6*118.2. Hier zitten geen balkjes in (zoals het ook hoort!). Dit is een zelfbouw set geweest waarbij het hout en de componenten geleverd worden.

Bij de kasten van 1986 zijn de binnenmaten zodanig gewijzigd
dat de doorsnede achter de woofers echt te KLEIN is..
en dat kun of kon je horen...
De lengte was/is minder belangrijk maar korter dan ca. 112 cm
is mij in 1983 door KF afgeraden..

Dus de DOORSNEDE van de TL tunnel is belangrijker
dan de LENGTE....de ene woofer is daar gevoeliger voor
dan de andere zal toch die EBP factor kunnen zijn

Verder zou ik de pijp opening zover als mogelijk is
in het ontwerp... van de woofer verwijderd houden..
> 50 cm heb ik ooit eens als tip van een ervaren
TL bouwer (inmiddles een oude baas) doorgekregen

[Marp]

Een kaarsrechte pijp zonder obstakels zal het inderdaad minder snel merken als er een stuk is geamputeerd.
Wat dacht je overigens van het volgende: 344 * 0.25 * 62Hz = 138,7 cm
Doet dat je niet sterk denken aan 1 van de 2 prototypen?
En volgens de Sietse-methode kom je aan 300 * 0.25 * 62 Hz = 120,9 cm

Ik heb trouwens zowel een erg korte als een smalle PP's gehoord. De korte versie klonk slap, maar verder viel het wel mee. De smalle versie klonk strakker, maar geforceerd zonder diepgang en was geen PP meer. Dus ja, dat heeft zeker veel impact.

Maar goed, de 250KE is geen Sonics, en ik ga pas echt aan dat PP-principe denken als er geen andere optie meer is. En bovendien enkel als mijn hersenspinsel levensvatbaar lijkt te zijn, want even een pijpje van meer dan 3 meter opvouwen om enkel dat spinsel te testen lijkt me geen lolletje.

Waar ik erg nieuwsierig naar ben: wat was het argument om de opening en de woofer zo ver uiteen te houden?

Mario

Ps: door omstandigheden was het aan mijn aandacht ontglipt, maar zodra ik weer wat meer tijd krijg, verplaats ik het PP-forum definitief naar piedpiper.winr.nl en is dat nog de enige juiste url

[michiel]

Uit het artikel over transmission lines van Sietse begrijp ik dat bij gebruik van 2 woofers een zelfde pijpdoorsnede wordt gehanteerd als bij een TL met 1 woofer. Heb ik dat goed begrepen?

Klopt. Ook in mijn huidige kasten is het begin van de line niet 3x groter.

hoeveel waarde hecht jij aan simulaties?!

In de simulatie is te zien dat een TL waar het aantal woofers wordt verdubbelt zonder de doorsnede te verdubbelen een hele andere karakteristiek vertoont.
Het verschil is zo groot dat ik niet durf te beweren dat in de praktijk vrijwel geen verschil merkbaar is. Heb je dit wel eens onderzocht?! (hoe kom jij tot de uitspraak dat je zonder pardon meerdere woofers in 1 line kunt zetten zonder problemen?! Want als ik het goed begrepen heb is dit een standpunt waar jij achter staat.)

[JuuL]

Weet je, ik ben geen wetenschapper maar mijn gevoel zegt dat, als je toch een 4 weg wilt bouwen je het laag gaat affilteren bij ca 100 a 150 Hz. Ik denk niet dat je dan last gaat krijgen van de door jou genoemde problemen

Maak je een 4weg Marp? Waarom geen 3weg? Hoe minder overgangen hoe beter lijkt me...

[sietse]

hoeveel waarde hecht jij aan simulaties?!

Tja Michiel, dat weet ik eigenlijk niet. Ik onderschat het niet en die programma's zijn in iedergeval handige rekenmachines. Ik hoop daar nog een keer mee aan de slag te gaan en dan zie ik wel.
Feit is dat ik bij alles dat ik heb zitten uitvreten met TL"s de bas nooit het probleem was. ook niet bij meer dan 1 basspeaker. Wel zat er wel eens verschil in de weergave bij de diverse toegepaste types labyrinth. Maar als ik in de loop der jaren de grote verscheidenheid aan labyrinth systemen voorbij heb zien komen en ik hoor hoe mijn boxen, qua opbouw toch zeer simpel labyrinth, werken, dan blijf ik denken dat er meer problemen worden bedacht dan er zijn.

Waarschijnlijk herinner je je niet meer dat ik bij redelijk wat PP-topics betrokken was

Mario, dat wist ik inderdaad niet. Ik heb dat forum niet gevolgd.
Ik zal proberen de komende week die boxen even na te tekenen en ze hier te plaatsen, tenzij forumbeheer dat liever ergens anders ziet staan.
Als ik het goed begrepen heb, speelt de afmeting van de boxen een rol vanwege de beschikbare ruimte. Bekijk dan nog eens de tekening van mijn kasten. De breedte van kasten maakt het meestal pompeus.
Bovendien zet ik hierbij een uitnodiging neer voor iedereen die nou mijn opschepperij wel eens zou willen beluisteren. En kritiek hebben mag. Graag zelfs, dat bevordert altijd de prestaties bij zelfbouw. Ik zou er wel mee naar Zutphen willen komen, maar reizen is voor mij om redenen nog steeds een probleem. Misschien de volgende keer.

Groetjes Sietse

[weidok]

Hoi Marp

hier een doorsnede van de rogers monitor
hopelijk leesbaar

[graag-bijvoegen]http://img39.exs.cx/img39/8850/drsrogermon6je.gif[/graag-bijvoegen]

[Marp]

Kijk eens aan..... een Rogers Monitor 6. Dit maakt ineens volledig duidelijk dat het wel degelijk compacter kan!

Net als AOS werkt ook de Rogers met 1/8 golflengte. Gezien de pijplengte van 1,75 lijkt het systeem berekend te zijn met een luchtsnelheid van 344 m/s, danwel onder de Fs te zijn afgestemd met slechts zeer weinig compensatie. Het 1e lijkt me waarschijnlijker. Aangezien ook andere bekende namen, o.a. de IMF TLS80, 1/8 lijken te gebruiken, en de SOTA zo te zien 1/6, moet dit toch tot fraaie resultaten kunnen leiden.

Jongens, dit geeft ineens legio mogelijkheden om een geheel eigen cabinet rond de SPH-250KE te bedenken, met een opbouw naar voorkeur, en dus flexibelere afmetingen. Bedankt Weidok.

Ik richt me nu dus op het volgende:
- pijplengte ter grootte van 1/8 golflengte bij 23 Hz
- bij voorkeur inzetbaar tot zo’n 100 á 140 Hz
- max. 120 liter, liever wat kleiner (kans is redelijk aanwezig)
- bij voorkeur met voorkamer, maar hangt van vorige af

@Sietse:
Dat is waar ook... ik zag je altijd op dat andere forum. Hoogstwaarschijnlijk heb je dan de bouw van Weidok’s luidsprekers live gevolgd.

Ik waardeer het erg dat je zoveel moeite had willen doen, maar die tekeningen handmatig overzetten is nogal wat. Dat hoeft ook niet meer, maar waarschijnlijk had je dat inmiddels al begrepen.

Mario

[Marp]

Er is me gevraagd of ik er rekening mee had gehouden dat de effectieve lengte van de Rogers zo'n beetje verdubbeld kan zijn door de hoeveelheid baileys. Eerlijk gezegd was ik die demping totaal vergeten, maar aan een mogelijke verdubbeling zou ik ook nooit hebben gedacht. En ik altijd maar denken dat enkel mijn beeld kon verdubbelen door teveel Baileys.

"Komt het niet uit de lengte, dan komt het uit de breedte" gaat niet langer op, want blijkbaar kan het ook uit Baileys komen. En hier moet ik mijn visie dus deels bijstellen: alhoewel de werkelijke lengte overeenstemt met 1/8 golflengte, is er bij een effectieve verdubbeling toch sprake van 1/4 golflengte. Nu maakt het me verder niet uit waar het compacte formaat vandaan komt, en in dat opzicht verandert er gelukkig ook niets.

Overigens liet DOS TLBOXMOD best een leuk plaatje zien van de SPH-250KE bij een lengte van 1,82m en inhoud van 100 ltr.

Erg jammer dat dit programma niet serieus bruikbaar is. Bij 3,5m en 185 ltr. was de plot een stuk minder fraai, en het leek zelfs in de verste verte niet op de door Roland beschreven AJHorn-plot.

Mario

[Pjotr]

Hallo Mario,

Eigenlijk staat op de site van Martin King alles prima uitgelegd en ik kan je aanraden om zijn Mathcad sheets eens te downloaden, die werken echt vrij goed. MK geeft in die sheets alleen een correctiemogelijkheid voor vulling met "Acoustastuff" (soort van polyester watten) omdat ie dat toevallig veel gebruikt.

Ben op het moment die docs aan het opgraven en kwam ook nog het artikel "Loudspeakers on Damped Pipes" tegen van Augspurger uit de JAES van 2000 tegen. King noemt dat artikel ook, komt volgende week jouw kant op

[weidok]

Hallo Mario,

Eigenlijk staat op de site van Martin King alles prima uitgelegd en ik kan je aanraden om zijn Mathcad sheets eens te downloaden, die werken echt vrij goed. MK geeft in die sheets alleen een correctiemogelijkheid voor vulling met "Acoustastuff" (soort van polyester watten) omdat ie dat toevallig veel gebruikt.

Ben op het moment die docs aan het opgraven en kwam ook nog het artikel "Loudspeakers on Damped Pipes" tegen van Augspurger uit de JAES van 2000 tegen. King noemt dat artikel ook, komt volgende week jouw kant op

Tja een ML TL kan ook nog heb ik niet aan gedacht..

[Marp]

Hallo Mario,

Eigenlijk staat op de site van Martin King alles prima uitgelegd en ik kan je aanraden om zijn Mathcad sheets eens te downloaden, die werken echt vrij goed. MK geeft in die sheets alleen een correctiemogelijkheid voor vulling met "Acoustastuff" (soort van polyester watten) omdat ie dat toevallig veel gebruikt.

Ben op het moment die docs aan het opgraven en kwam ook nog het artikel "Loudspeakers on Damned Pipes" tegen van Augspurger uit de JAES van 2000 tegen. King noemt dat artikel ook, komt volgende week jouw kant op

Damned pipes.... dat kan je wel stellen. Ik was toevallig weer met frisse tegenzin aan de slag met Mathcad. Geen idee of een tijdelijke handicap nog steeds zo opspeelt of dat het aan Mathcad ligt, maar daar liep ik weer volledig in vast. En om nou voor 1 stel boxen zoiets als AJHorn aan te schaffen...

De pdf's van MK heb ik ditmaal uitgeprint, om ze maar eens volledig te lezen nu de mogelijkheden voldoende hoopgevend zijn, want in nattevinger-werk heb ik weinig trek. Met die documentatie van jou geeft dat genoeg te bestuderen, dus horen jullie me een aantal weken niet, dan is wel duidelijk waarom.

Mario

[Marp]

Verder zou ik de pijp opening zover als mogelijk is
in het ontwerp... van de woofer verwijderd houden..
> 50 cm heb ik ooit eens als tip van een ervaren
TL bouwer (inmiddles een oude baas) doorgekregen

Waar ik erg nieuwsierig naar ben: wat was het argument om de opening en de woofer zo ver uiteen te houden?

Weidok,

Dat strookt een beetje met mijn gevoel, en zoals je op de 2e pagina misschien hebt gelezen, niet enkel met het mijne. Je zou juist denken dat het de harmonie ten goede komt wanneer het geluid zoveel mogelijk van dezelfde lokatie komt. Wat ik me wel voor kan stellen, is dat dit tot nare interferenties leidt bij een onjuist afgestemde TL. En bij een luidspreker met hogere Fs, waar resonantie wordt gebruikt om het geluid onder de Fs hevig te versterken, kan ik me wel interferenties voorstellen als gevolg van faseproblemen.

Misschien had die TL-bouwer wel gelijk, maar vertelde hij niet waarom? En of dat zondermeer voor élke constructie geldt, of dat er bepaalde factoren in meespelen?

Mario

[Pjotr]

Damned pipes.... dat kan je wel stellen. Ik was toevallig weer met frisse tegenzin aan de slag met Mathcad. Geen idee of een tijdelijke handicap nog steeds zo opspeelt of dat het aan Mathcad ligt, maar daar liep ik weer volledig in vast. En om nou voor 1 stel boxen zoiets als AJHorn aan te schaffen...

Mario

Heb gisteren ook nog eens die PDF's doorgelezen en wat schetst mijn verbazing? MK komt tot de conclusie dat zijn dempingsspulletje NIET tot een een noemenswaardige effectieve verlaging van de geluidssnelheid leidt....??? Wie het weet mag het zeggen.

Krijg trouwens wel die Mathcad sheets werkend in een oude demoversie van Mathcad. Gaf MK niet verschillende sheets voor verschillende versies van MC? Wil je anders de set die ik hier heb samen met dei versie van Mathcad wel aan je mailen..

[Marp]

Heb gisteren ook nog eens die PDF's doorgelezen en wat schetst mijn verbazing? MK komt tot de conclusie dat zijn dempingsspulletje NIET tot een een noemenswaardige effectieve verlaging van de geluidssnelheid leidt....??? Wie het weet mag het zeggen.

Het wordt er niet bepaald gemakkelijker op. Nu geloof ik wel dat je daarvoor kiest als je jezelf op zo'n ondoorzichtig pad begeeft.

Bij de huidige sheets is er een keuze voor MC 8 en MC 2000. Ik heb versie acht gedownload, maar wellicht kom ik met jouw versie wel verder.
Het is zeker de moeite waard om dat te proberen, dus graag.

Mario

[Pjotr]

Hallo Mario,

Ik gebruik MathcadExplorer 8. Maar kan zou gauw de installer niet meer vinden. Had hem gedownload van een universiteits site maar daar staat ie niet meer. Ook bij Mathsoft is ie niet meer te vinden. Anyway wat zoekwerk leverde dit op: http://latis.ex.ac.uk/softwaredownloads.htm Onder aan de pagina staat ie nog. Denk dat daarmee je sheets wel werken.

[weidok]

he MARP

nog een idee wel 3 weg maar toch

[graag-bijvoegen]http://img181.exs.cx/img181/6595/rtl446pe.gif[/graag-bijvoegen]

[Pjotr]

Da's niet verkeerd Weidok Maar eigenlijk zou ik toch de woofer onderin houden ivm de reactiekrachten van het chassis op de kast. Zeker bij zo'n ondiep ontwerp.

[Paul Jenner]

En de poort zit erg ver bij de woofer vandaan, dat zou ik niet doen.

Door de looptijdverschillen krijg je dan misschien -wat sommigen noemen- een trage bas ...


Paul.

[Pjotr]

Daar geloof ik helemaal niets van Paul. Dat is een stelling van jou, maar ik heb dat eigenlijk nog nooit aangetoond gezien. Extra delay door de poort aan de achterkant a la. Bij een BR zou het effect nog dramatischer moeten zijn en dat niet zo.