hoorbaarheid van verschillende zaken

[rho]

Elke speaker die even recht meet, klinkt toch ook niet hetzelfde?
Er zijn veel meer variabelen.

Dat klopt! Ik snap dus ook niet waarom je deze vergelijking er bij haalt.

Wat je dus feitelijk steeds zegt is dat je geluidskwaliteit kan meten en in cijfertjes uit kan drukken.
Maar er zijn zoveel andere variabelen die ook invloed hebben op je geluid.
Vermogen is nog wel de minst belangrijke van allemaal.

Ja, inderdaad. Je kan geluidskwaliteit in cijfertjes uitdrukken.
Eindelijk iemand die dat durft vragen. Want in hifi-middens is het blijkbaar absoluut verboden om die stelling te verdedigen.
Hoe denk je dat de fabrikanten te werk gaan? Op goed geluk? Nope, die meten of het goed is of niet.

[Bart_M]

Stel dat je twee sets speakers hebt.
Ze meten beide even recht.
Maar de ene heeft 6 dB hellingen in het filter, en de andere heeft 18 dB hellingen. Dan maakt het dus niets uit, want ze meten hetzelfde.

Hoe kan het zijn dat de ene condensator anders klinkt dan de andere? Ze hebben toch dezelfde waarde?
Hoe kan je klank meten?

Het is absoluut niet verboden om een stelling in te nemen dat cijfertjes alles bepalen, graag zelf want anders hadden we niets om over te praten.

[Rudy]

@ krunk

op het eerste, ja als de drivers het aankunnen en er geen onnodige bulten onstaan door andere waardes van componenten in interraktie van je units klinkt dit hetzelfde.

op het tweed; elke condensator heeft niet dezelfde waardes, deze verschillen behoorlijk en ook hun interne ESR verschilt behoorlijk, en de vraag of je dit hoord is al een vraag op zich.

Cijfers en metingen kunnen ongeveer 99.99% verklaren van alles wat er te weten valt op gebied van audio, hetgeen dat minder bekend is wat soort vervorming men beter vind en slechter vind, daar dit nogal persoonlijk is.

Groetjes
Rudy

[sietse]

Hoe kan het zijn dat de ene condensator anders klinkt dan de andere? Ze hebben toch dezelfde waarde?
Hoe kan je klank meten?

Zou het kunnen zijn dat het materiaal van de samengestelde condensator van invloed is op de inwendige weerstand en dat er daarom verschillen ontstaan? Zelfs ik geef toe dat er hoorbare verschillen inzitten. Kort geleden nog gekonstateerd.

Sietse

[Martijn M]

Eerst zei krunk
[/quote]Elke speaker die even recht meet, klinkt toch ook niet hetzelfde?
Er zijn veel meer variabelen.

en toen:

Stel dat je twee sets speakers hebt. Ze meten beide even recht.
Maar de ene heeft 6 dB hellingen in het filter, en de andere heeft 18 dB hellingen. Dan maakt het dus niets uit, want ze meten hetzelfde.

Juist! "Er zijn veel meer variabelen."

Verder, als 2 condensatoren exact dezelfde meetgegevens hebben, is het absoluut onmogelijk een verschil te horen! Het vreemde is dat wij onszelf vaak doen willen geloven dat we verschillen horen.
Uit wetenschappelijk gehouden dubbel blinde testen (DBT) blijkt dat wij het verschil tussen het bij je cd-speler geleverde dropveter interlinkje gehoormatig niet kunnen onderscheiden van een Siltech G5, of een NordOst Valhalla o.i.d.
Wat gebeurt er echter in de praktijk, als de high-enders met veel te dure installaties samen met de high-enders met de nog net iets duurdere installaties samen een kabel van 1000 euro tegen een kabel van 3000 euro gaan vergelijken? De één roept enthousiast allerlei superlatieven over "Het Totaal Nieuwe Geluid", diepte, breedte, instrumentscheiding en klankkleur en wat al niet meer. Waarna de andere high-ender onmiddellijk roept dat ook te horen.
Je zou ook maar 3000 Euro aan een interlink uitgegeven hebben, en het verschil met een interlink van 1000 euro niet kunnen horen!

[Bart_M]

Eerst zei krunk
Elke speaker die even recht meet, klinkt toch ook niet hetzelfde?
Er zijn veel meer variabelen.

en toen:

Stel dat je twee sets speakers hebt. Ze meten beide even recht.
Maar de ene heeft 6 dB hellingen in het filter, en de andere heeft 18 dB hellingen. Dan maakt het dus niets uit, want ze meten hetzelfde.

Juist! "Er zijn veel meer variabelen."

Ik geef 2 keer een voorbeelden waarmee ik het niet eens ben. Bij de tweede stelling geef ik een meer concreet voorbeeld.

Verder, als 2 condensatoren exact dezelfde meetgegevens hebben, is het absoluut onmogelijk een verschil te horen!

Dat klopt. Maar in verschillende merken verstekers worden verschillende merken componenten gebruikt. Ze leveren wel evenveel vermogen, maar kunnen dus WEL anders klinken. Ook al meten ze hetzelfde (vervorming bijvoorbeeld)
Conclusie is dus dat niet alle versterkers hetzelfde klinken!

Uit wetenschappelijk gehouden dubbel blinde testen (DBT) blijkt dat wij het verschil tussen het bij je cd-speler geleverde dropveter interlinkje gehoormatig niet kunnen onderscheiden van een Siltech G5, of een NordOst Valhalla o.i.d.
Wat gebeurt er echter in de praktijk, als de high-enders met veel te dure installaties samen met de high-enders met de nog net iets duurdere installaties samen een kabel van 1000 euro tegen een kabel van 3000 euro gaan vergelijken? De één roept enthousiast allerlei superlatieven over "Het Totaal Nieuwe Geluid", diepte, breedte, instrumentscheiding en klankkleur en wat al niet meer. Waarna de andere high-ender onmiddellijk roept dat ook te horen.
Je zou ook maar 3000 Euro aan een interlink uitgegeven hebben, en het verschil met een interlink van 1000 euro niet kunnen horen!

Ik geloof niet dat een duurdere kabel per definitie beter is dan een goedkopere, maar dat is de discussie ook helemaal niet.
Het gaat erom of je verschil kan horen tussen kabels onderling.

Ik heb bij mezelf geconstateerd dat het materiaal zeker uitmaakt. Ik heb kabels gehad waardoor mijn set te schel of juist bruin begon te klinken.

Maar nogmaals, kabels maken of breken je set niet. Als het er niet in zit, dan kan een kabel het ook niet tevoorschijn toveren.

Laat ik het zo stellen dan: er zijn geen 2 versterkers/cd spelers enz die precies hetzelfde meten.

[rho]

Stel dat je twee sets speakers hebt.
Ze meten beide even recht.
Maar de ene heeft 6 dB hellingen in het filter, en de andere heeft 18 dB hellingen. Dan maakt het dus niets uit, want ze meten hetzelfde.

Er komt heel wat meer bij kijken dan de lineariteit van de frequentie-curve hoor. Impulsgedrag b.v. of vervorming, of afstraalgedrag onder hoek en wat te denken van het waterval-spectrum, en.... je kan zoveel meten aan een speaker. En al die dingen kunnen invloed hebben op de klank. Ik durf zelfs zeggen dat al de dingen die invloed hebben op de klank ook meetbaar zijn. Welke invloed als positief of negatief wordt ervaren is in sommige gevallen subjectief.
Maar van heel veel eigenschappen weet men ondertussen al wat de meerderheid van de mensheid als positief dan negartief ervaart.

Hoe kan het zijn dat de ene condensator anders klinkt dan de andere? Ze hebben toch dezelfde waarde?
Hoe kan je klank meten?

Je kan bitterweinig verschil horen tussen verschillende soorten condensatoren. Ook al geeft men dezelfde capaciteitswaarde op, wil dat nog niet zeggen dat de andere parameters van die cap ook iedentiek zijn aan de andere. En toch kan je maar weinig verschil horen, ondanks die verschillen in parameters. Die verschillen zijn namelijk nuttiger bij de verwerking van kleine signalen zoals in aktieve filters etc. In luidsprekerbouw worden die verschillen minder nadrukkelijk waarneembaar.

Klank kan je dus meten ja. Fase (delay), amplitude en spectrum zijn absoluut goed meetbaar. Meer informatie dan dat kan een luchtdrukgolf niet bevatten.

Het is absoluut niet verboden om een stelling in te nemen dat cijfertjes alles bepalen, graag zelf want anders hadden we niets om over te praten.

Oef! Dan hoef ik geen schik te hebben om in de ban geslagen te worden wegens hifi (-end)lastering?

[Martijn M]

Hallo Allemaal!
Deze draad heeft nu een maandje droog gelegen. De meningsverschillen die wij aan het begin van de draad hadden, zijn er nog steeds. Zelf heb ik wel eens simpele enkelvoudig blinde testen gedaan. Daarbij kon ik nooit een verschil horen tussen kabels, of versterkers. Het zelfde geld ook voor cd-spelers, echter één keer was het mogelijk een miniem verschil tussen het cd-geluid van een DVD-speler van 4 tientjes en mijn eigen Sony cd-speler van ongeveer 400 euro.
Maar waarom na een maand weer beginnen met deze draad?
Omdat het mij interessant lijkt om met een groepje forumleden op iets grotere schaal een zo wetenschappelijk mogelijke Dubbel Blinde Test uit te voeren mbt cd-spelers, versterkers en kabeltjes. Bij mij thuis is daar wel mogelijkheid toe. Een mannetje of 15 is zeker welkom, want de kamer is groot genoeg (11 bij 5).
Hieronder zet ik een paar links die te maken hebben met DBT.
Laat allemaal van je horen!


http://www.pcavtech.com/

http://en.wikipedia.org/wiki/High_fidelity

http://en.wikipedia.org/wiki/Double-blind

http://66.102.9.104/search?q=cache:6w5C ... test&hl=nl

[Edo]

Lijkt me wel leuk om een keer te proberen.
Ik wil m'n cd-speler en DHZ kabels wel ter beschikking stellen.

[Martijn M]

Akkoord!
mooi Edo, dan zijn we al met z'n tweeën! Ik denk dat ik twee lokale hifi-vrienden ook wel kan bewegen deel te nemen. Dat maakt alweer 4. Eén van hen is een fanatieke kabelmaker. Kan hij z'n kabeltjes ook mee nemen
Ikzelf zal al mijn eigen apparatuur ter beschikking stellen voor de test.
Luidsprekers waarop de boel getest zal moeten worden, zullen waarschijnlijk een stel B&W CDM 9 NT's worden.

[Edo]

Natuurlijk is het wel leuk als er wat meer mensen zijn....

[Martijn M]

meer mensen?
ik dacht: "minder is meer"
ik hoop idd ook dat er de komende paar dagen veel meer mensen reageren. Ik ga alvast bezig met het zoeken naar goede wetenschappelijke methoden van dubbel blinde testen...

[Martijn M]

nog een paar links gevonden met protocollen en conclusies van DBT's.

www.breem.nl onderaan het algemene gedeelte van de sitemap staat wat over A/B vergelijk en luistersessies

http://www.bostonaudiosociety.org/bas_s ... esting.htm

http://www.mastersonaudio.com/audio/20020901.htm

[Maurice]

Ik ben wel gehoormatig overtuigd van de verschillen tussen kabels, versterkers en cd-spelers.
Ik wil op zich ook komen, en dan kan ik wel mijn cd-speler (gemodde marantz cd-6000 OSE) en wat kabels meenemen (oa siltech interlink, monster interlinks en een DIY).

Almelo is wel weer een eindje rijden :S


Kan er ook een precieze beschrijving komen van de apparatuur die als basis dient?

[Martijn M]

Hoi Maurice!
Leuk dat je ook mee doet. Zitten we al op 5! Mooi dat je je eigen apparatuur mee wilt nemen. Met name de Siltech kabel is interessant on te vergelijken met een goedkoper model. Siltech staat toch wel bekend als één van de topmerken wat kabels betreft.
Ik denk dat er geen specifieke eisen aan de apparatuur gesteld hoeft te worden. De DBT's zijn er op gebaseerd of er een verschil waar te nemen valt. Ik denk dat de meettechnische verschillen tussen cd-spelers zó klein zijn, dat ze allemaal wel toegelaten kunnen worden. De duurste en de goedkoopste.
Het zelfde geldt voor versterkers. Moet je alleen nog letten op het verschil in vermogen. Als een versterker clipt hoor je namelijk wél verschil! Ik stel voor om twee transistorversterkers te vergelijken tegen elkaar, en bijv. een buis tegen een buis, en een buis tegen een transistor. Ook leuk zou het zijn de duurste met de goedkoopste te vergelijken.
Het best lijkt het mij niet te veel verschillende apparaten te testen. De testen dienen namelijk tamelijk vaak herhaald te worden om tot een significante uitkomst te komen.

[Maurice]

Ik neem iig het volgende mee, dus dat hoeft een ander niet mee te nemen:

• * Marantz cd-6000 ose met XO clock, loodbitumen, zonder mutetorren
  * Siltech SQ-28 Classic (€325)
  * Monster M850i (ca fl 300,-)
  * DIY interlink (4 euro voor kabel, en dan nog Neutrik pluggen)

Ik zal kijken of een neef van mij ook mee kan krijgen, misschien is hij ook wel zo gek om zijn versterker mee te nemen (zelfde als ik heb, Marantz PM-95 wat ooit in een grijs verleden het vlaggenschip was).

[rho]

Waarom moet je nou al vertellen wat ze gaan horen?
Ik had liever gezien dat je ze vertelde dat je kabels en een CD-speler meeneemt. Da's ruim voldedoende info voor een DBT. Hoe minder info hoe beter. Geen beïnvloeding mogelijk, als je niet eens weet wat je zóú kúnnen horen.

Ik ben trouwens ook aan het overwegen om mee te doen.

[Maurice]

Waarom moet je nou al vertellen wat ze gaan horen?
Ik had liever gezien dat je ze vertelde dat je kabels en een CD-speler meeneemt. Da's ruim voldedoende info voor een DBT. Hoe minder info hoe beter. Geen beïnvloeding mogelijk, als je niet eens weet wat je zóú kúnnen horen.

Ik ben trouwens ook aan het overwegen om mee te doen.

Aangezien het blind is, weet je niet wat er op dat moment speelt
Zou wel grappig zijn als iemand denkt dat de Siltech speelt terwijl er een kabel van €2,50 is bevestigd

Maar het noemen van de componenten kan ervoor zorgen dat anderen niet hetzelfde meenemen.

[rho]

De Siltech vs dropveter heb ik al eens in een blind-test gedaan. Geen kat die er verschil tussen kon horen. Men dacht van wel, maar iedereen ging continue de boot in.

We hebben daarna een DBT gedaan met kabels tss €1500 en €2,5 en het resultaat was hetzelfde. Hoewel de "geleovers" natuurlijk vanalle argumenten wisten aan te halen waarom ze wel degelijk verschil konden horen en dat dat ook uit de test bleek. Puur mathematisch werd er gewoon bewezen dat geen kat ook maar 1 kabel van de andere wist te onderscheiden. (publiek was ~25 personen)

Wat is er zo erg aan dat men 2 maal dezelfde kabel/CD-speler/versterker bij heeft? Zo kan je nog eens testen of er onderling tussen 2 dezelfde toestellen hoorbare verschillen zijn.

Ik weet dat er op de universiteit in Leuven blindtesten worden gedaan met een publiek dat niet eens weet wat er nu getest wordt. Men laat iets horen en dan nog eens en dan moet je maar zeggen wat de verschillen zijn. Of ze nu kabels aan het testen zijn of luidsprekers of software of ...... je hebt geen benul. Je krijgt op voorhand gewoon een telefoontje met de vraag of je mee wil doen aan een test. That's it. Zo kan je pas lekker DBT-en.

[Martijn M]

Hallo Allemaal,
misschien hebben we er dus weer een kandidaat bij. Dat zou leuk zijn Rho!
Ik zat te denken, wie van jullie gaat er allemaal naar de DIY-dag in Zutphen. Misschien zouden we daar kunnen overleggen en nog een paar zieltjes meer winnen.
Het lijkt mij trouwens wel een beetje lastig om alle apparatuur die getest word onbekend te laten. Tijdens de test zou het wel kunnen, dat mensn naar 2 verschillende componenten luisteren, zonder te weten of het nou kabels, versterkers of cd-spelers zijn.
Ik heb er al veel zin in. Zal binnenkort een protocol opstellen. Denk dat het voor iedereen een heel leerzame test zou kunnen zijn!
Dus mensen, doe mee!

[Edo]

wie van jullie gaat er allemaal naar de DIY-dag in Zutphen

Laat ik daar toevallig nou zijn....

[rho]

Allemaal zeer toffe aktiviteiten daar in Nederland, maar het is toch steeds zo ver rijden voor mij.

Keyser, jij zit ook al zo'n 220km van bij m'n deur.

[Martijn M]

220 km is zeker niet niets! Als er over een tijdje meer mensen hun medewerking hebben toegezegd kunnen we eventueel afspreken iets centraler in nederland af te spreken. Bij mij thuis KAN het dus wel.

Een ABX comparator zou wel makkelijk zijn om dubbel blind te testen. Anders zouden we natuurlijk een enkelvoudig blinde test kunnen doen. Enkel Blinde testen zijn wetenschappelijk wel correct, maar een DBT is beter. Voor een schema van de ABX:

http://sound.westhost.com/abx-tester.htm

Iemand een zekere soldeerhand?

[Martijn M]

bij het testen van verschillende versterkers blijkt het heel belangrijk de gain gelijk te stellen. Weet iemand een manier om dit tot op minder dan 0,1 dB te doen? Lijkt me erg lastig!

[rho]

Een oscilloscoop kan hier wel helpen denk ik.
Een CD met een testtoon in de speler en op de uitgang van de versterkers meten. Als de curves netjes op elkaar vallen zit je al erg goed lijkt me.