luidsprekerkabels en dubbelblind testen

[dekkersj]

Hebben jullie wel eens een modern meetinstrument van dichtbij gezien? En er mee gewerkt?

Groet,
Jacco

[SSassen]

Hebben jullie wel eens een modern meetinstrument van dichtbij gezien? En er mee gewerkt?

Da's flauw Jacco, voor 99.9% van de forumleden hier is dat antwoord nee, netzoals 't feit dat 99.9% nog nimmer e.e.a. gesimuleerd heeft. Gelukkig hoor ik in beide gevallen bij de 0.1%, maar goed, ik ben dan ook een pietje precies.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[4-weg]

Met alle respect: maar is dat echt nodig om van muziek te genieten?

[dekkersj]

Ja, misschien flauw, maar ik word heel kriebelig als mensen denken mijn wereld aan mij te moeten uitleggen.

Ik lees alleen maar dat je met meten waarschijnlijk niets kan meten (kabels) en dat het dan heel moeilijk wordt om uitspraken te doen op basis van metingen. (ik ben het daar niet mee eens overigens) Of ik lees dat er wel wat te meten valt, maar dat het dan nog steeds niet zaligmakend is.

Alles dus om metingen in een zwart daglicht te stellen en ik heb het helemaal gehad met die jaren 70' hoax. Mensen zouden zich eens moeten realiseren dat alles maar dan ook alles te meten valt, ver voorbij de grenzen van wat mensen kunnen horen. Maar dan ook echt heel ver voorbij die grenzen. Diezelfde mensen zouden zich dan ook meteen moeten realiseren dat ze niets hebben begrepen van metingen, fysica en/of wiskunde en dat ze daarom bij hun leest moeten blijven. Filosofietje spelen oid.

Ik ben bereid mensen de vrijheid te geven om kabels uit te proberen of interlinks of DAC's of wat dan ook. Maar begin dan niet over technische zaken als je metingen bij voorbaat verwerpt. "Don't criticize what you can't understand", zei Bob Dylan al. Verdiep je eens in de uitspraken van technici of vraag er naar. Dan weet je hoe het technisch in elkaar steekt en de rest is fantasie. Techneuten zijn het ook niet altijd met elkaar eens, maar die komen er wel uit. Daar zijn het vaak zaken als de kleur Engelse drop die men lekker vindt. Niet over fundamentele zaken.

Groet,
Jacco

[Wowly]

Jacco,

Ik denk dat vooral de vertaalslag van meten naar beleven wordt bedoeld. En misschien ook de vrij technische benadering van techneuten met betrekking tot muziek luisteren en ervaren.

jan

[dekkersj]

Jacco,

Ik denk dat vooral de vertaalslag van meten naar beleven wordt bedoeld. En misschien ook de vrij technische benadering van techneuten met betrekking tot muziek luisteren en ervaren.

jan

Ja, dat begrijp ik. Maar je moet helemaal geen vertaalslag willen van meten naar beleven. Om technisch onderscheid te maken tussen 2 kabels, ga ik meten. Als ik wil weten wat mensen kunnen horen, ga ik een ABX test doen. Dat zijn twee opzichzelf staande dingen.

Wat een mooie blauwe interlink met iemand doet, zal me worst wezen. Het wordt pas interessant als er een voorkeur blijkt te zijn voor die blauwe kabel op basis van een blinde test. Niet als blijkt dat er geen onderscheid aan te tonen is. In beide gevallen kan ik echter verschillen meten, bij de een wat kleiner dan bij de ander.

Groet,
Jacco

[4-weg]

Ik ben bang dat er dus al enige irritatie aan het ontstaan is, waarvan ik al eerder aangegeven had dat zoiets toch wel vaker voorkomt, maar wat in ieder geval van mijn kant niet de bedoeling is/was, echter denk ik wel dat er een onderscheid gemaakt moet worden wat je wilt weten met het doen van metingen en wat je uiteindelijk met deze gegevens wenst te bereiken.
Om, in dit geval, de kwaliteit van kabels te beoordelen op alleen maar meetgevens, zoals toch een behoorlijke hoeveelheid mensen doen, lijkt mij ook niet de juiste weg.
Een heleboel mensen, ook op dit forum, hebben de keuze gemaakt voor buizenversterkers, terwijl nog steeds hele volkstammen op deze wereld deze techniek afzweren omdat deze apparaten "zo slecht meten".
En de echte liefhebber koopt ze lekker toch. Daarom denk ik dat enige nuancering op z'n plaats zal zijn.

Als laatste nog een beetje "filosofietje" spelen (beetje persoonlijk, denk je niet ): "nuttigheid is de grondslag van een heleboel dingen in ons leven en gaat ervan uit dat handelingen juist zijn naarmate ze ons plezier of geluk bevorderen en dat ze verkeerd zijn naarmate ze het tegenovergestelde hiervan tewerkstelligen". (vrij vertaald naar John Stuart Mill, filosoof)

[Wowly]

Wat heeft nuttigheid te maken met handelingen?????

Wowly

[4-weg]

Handeling: vaardigheid in de bewerking van iets.
Bewerken: iets verrichten om voor een bepaald doel geschikt te maken.
Bewerking: het bewerken in alle betekenissen.
Bewerkingenanalyse: de analyse van de handelingen die verricht worden.

En zo is het kringetje weer rond, toch?.

Maar ik geloof niet dat het verstandig is om op deze wijze verder te gaan want anders is de kans groot dat het topic een al te "persoonlijk" tintje gaat krijgen dan wel dat er een gerede kans is dat er een soort strijd ontstaat tussen techneuten en niet-techneuten en dat lijkt me niet echt wenselijk.

[Wowly]

Hahaha, hier heb je niet zo heel snel strijd hoor. Er is een groot respect voor elkaar, zeker bij de leden die al wat langer meedraaien alhier

Wowly

[SSassen]

Meetgegevens zijn niet zaligmakend hoor, ten eerste moet je ze goed kunnen interpreteren, daarnaast kun je ook compleet de verkeerde zaken aan 't meten zijn. Dus een meting en de daaruit resulterende gegevens zijn pas van enig nut als ze én goed worden geinterpreteerd én datgene weergeven waarvan we graag 't gedrag willen observeren.

Meten aan kabels vind ik meestal ietwat nutteloos, temeer omdat we 't hebben over stukken kabel van hooguit een aantal meters. Als je de interactie tussen kabel en apparatuur bekijkt dan valt de kabel feitelijk weg in de vergelijking, of wordt pas significant een aantal cijfers achter de komma.

Maar goed, ook ik hoor verschil tussen een mooie MIT van een paar honderd euro en een dropveter, ook blind meen ik een verschil te kunnen ontdekken. Echter waar 't misgaat is als ik een aantal nette kabels met goede connectoren met elkaar vergelijk, dan kan ik met dezelfde methodiek die ik toepas voor 't vergelijken van apparatuur geen verschillen ontdekken?

Vooralsnog kies ik dus kabels op basis van toepassing, en niet op basis van materiaal, fabrikaat of prijs. Zo speel ik al jaren met luidsprekerkabels gemaakt van VMVK grondkabel uit de bouwmarkt vandaan, 2x2.5-mm zonder stalen mantel. In geen enkele blinde test kan ik 't verschil ontdekken tussen deze kabel en de duurste commerciële kabels.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[4-weg]

Duidelijk verhaal van SSassen. Hieruit vertaal ik dat het belangrijk is hoe gegevens geïnterpreteerd moeten dan wel kunnen worden en dat in een aantal gevallen de gegevens meer als hulpmiddel dienen om ergens toe te komen.

Misschien is het dan zinvol om eens op duidelijke wijze door 1 van de aanwezige techneuten, goed uit te leggen wat de invloed kan zijn van de serieweerstand van de kabel en/of de serie inductie en/of de parallel capaciteit.
En waarom toch door een aantal kabelfabrikanten sterk gehamerd wordt op het belang van de juiste isolatie (materiaalsoorten) van de litzes dan wel allerlei geleiders.

[dekkersj]

[...]

Misschien is het dan zinvol om eens op duidelijke wijze door 1 van de aanwezige techneuten, goed uit te leggen wat de invloed kan zijn van de serieweerstand van de kabel en/of de serie inductie en/of de parallel capaciteit.

De wet van Ohm volstaat. En logisch verstand.

En waarom toch door een aantal kabelfabrikanten sterk gehamerd wordt op het belang van de juiste isolatie (materiaalsoorten) van de litzes dan wel allerlei geleiders.

Commerciele belangen. Ook logisch verstand.

[...]
Om, in dit geval, de kwaliteit van kabels te beoordelen op alleen maar meetgevens, zoals toch een behoorlijke hoeveelheid mensen doen, lijkt mij ook niet de juiste weg.

Mij wel ,want dan weet je tenminste waar we het over hebben. Voor luidsprekers geldt bovendien dat ze een varierende impedantie hebben en die moet je meenemen in je model. Dat vergeten de meeste mensen. Prima correlatie tussen meetgegevens en luisterervaringen.

Een heleboel mensen, ook op dit forum, hebben de keuze gemaakt voor buizenversterkers, terwijl nog steeds hele volkstammen op deze wereld deze techniek afzweren omdat deze apparaten "zo slecht meten".

Onzin. De meeste buizenbakkies vervormen zo weinig en zijn zo recht dat ze echt niet onderdoen voor getransistoriseerde broeders. Als je moeilijke speakers heb, wordt het een ander verhaal maar evenwel geen voodoo: gewoon verklaarbaar en geen hocus-pocus.

Als laatste nog een beetje "filosofietje" spelen (beetje persoonlijk, denk je niet Wink ): "nuttigheid is de grondslag van een heleboel dingen in ons leven en gaat ervan uit dat handelingen juist zijn naarmate ze ons plezier of geluk bevorderen en dat ze verkeerd zijn naarmate ze het tegenovergestelde hiervan tewerkstelligen". (vrij vertaald naar John Stuart Mill, filosoof)

Onzin. Tijdens de theorie over vectorvelden en Maxwellvergelijkingen oplossen moet je een heleboel vervelende rotaties en transversale gradienten uitrekenen. Heel nuttig, maar weinig gelukzaligheid daar.

Groet,
Jacco

[pnierop]

Leuk, weer een topic over hoorbare verschillen tussen kabels.
Op hififormum.nl lopen die ook regelmatig.

Ik heb zelf al vele jaren luisterervaring met hifi apparatuur. Ben ook regelmatig in valkuilen gevallen en ben beinvloed door recenties uit vakbladen.
Er zijn maar 4 factoren die de manier waarop we muziek ervaren significant beinvloeden: opname, speakers, accoustiek en opstelling/luisterpositie.
De rest is transport en mag in principe geen hoorbare invloed uitoefenen tenzij dit echt de bedoeling is zoals een dsp of equalizer.
Een kabel is niet hoorbaar tenzij die niet voldoet aan de minimale specificaties.
Zelfs al zou er verschil waarneembaar zijn door b.v. een blinde test kan dit slechts marginaal zijn. De muziek zal nooit wezenlijk anders klinken. Zeker niet zoals vaak in termen wordt uitgedrukt zoals "veel ruimtelijker"of "veel meer detail" etc.

Ik ben van mening dat het horen van verschillen een geloofskwestie is.
Er spelen veel psychologische factoren mee.
Autosuggestie bijvoorbeeld. Omdat iemand zegt dat er verschil te horen is hoor je dit ook.
Onbewust zijn mensen ook altijd bezig om ergens beter in te zijn dan een ander. Daarom wil men graag verschillen horen die een ander niet hoort.
Mensen willen ook graag bij een groep horen. Het is erg aantrekkelijk om bij het selecte groepje "kenners" te horen die de verschillen kunnen horen.
Dan is er nog de cognitieve dissonantie.
Het is bijzonder interessant als een "kenner" in de bekende poëtische bewoording omschrijft hoe een kabel klinkt. Het wordt nog interesanter als die kabel een vermogen kost. Om de deceptie en teleurstelling van het feit dat verschillen niet hoorbaar zijn te voorkomen wordt dit feit ontkend.
Als je de verschillen maar graag genoeg hoort dan hoor je ze ook.

In de laatste Quest Extra over mysteries staan erg leuke dingen hierover.
Een paar quotes:

"Mensen die samen geloven vormen een sociale groep. De leden versterken elkaar in hun overtuiging. Ze stellen zich een beetje buiten de orde en tegelijkertijd geeft dit ze een fantastische plek in deze wereld want zij zijn niet zulke sufferds als alle anderen die niet geloven"

"Je zou denken dat believers na de ontgoocheling van de ontdekking dat het niet waar is genezen zouden zijn van hun ideeën. Niets is minder waar. Ze gingen namelijk nog fanatieker geloven, en probeerden anderen alsnog daar in mee te krijgen. Blijkbaar kunnen mensen moeilijk leven met het idee dat hun overtuiging niet de waarheid is. De believers hadden maar één alternatief en dat was tot het besef komen dat het allemaal onzin was. Maar daar konden ze niet mee leven."

"Dat mensen blijven geloven in de meest merkwaardige dingen komt ook door groepsdwang. Als je vrienden allemaal in iets geloven, dan ben je nogal een mafkees als jij dat niet doet. Elke samenleving barst van de dingen die mensen niet zeker kunnen weten, maar die worden opgedrongen als de waarheid. En veel mensen accepteren die dan maar."

"Geloven zit ingebakken in de mens. Het is onze natuur om aan bepaalde tekens en vormen een betekenis te geven. Ook al is die betekenis er niet, dan nog zijn wij genijgd om alles wat we waarnemen te duiden. In een wolk kun je makkelijk een olifant zien."

[niels007]

Mooi gesproken, zowel je eigen woorden als de quotes. Wat jammer dat zo veel mensen toch vatbaar zijn voor zaken die je met brugklaskennis al als zeer twijfelachtig kan omschrijven.

[JeroenKV]

Dit draadje start ik om een mogelijke discussie over dit onderwerp binnen het Concave draadje van Asterduc te vermijden. Laat Ed daar gewoon zijn ervaringen posten zou ik zeggen.

Hey Ed,

Ik vind je project erg interessant en volg dit draadje dan ook graag. Veel van je keuzes zijn goed onderbouwd en je laat zien de theorie en praktijk goed onder de knie te hebben. Toch heb ik het idee dat je hier de plank mis slaat.

Je hebt meetapparatuur tot je beschikking. Hang dat spul er eens voor en laat die uitkomsten dan ook zien.

Wat je nu gedaan hebt, is een leuk initiatief, maar het blijft een erg subjectieve test.

Meten is weten, nietwaar? Kom maar op met de data!

Vriendelijke groet,

Steven

Als reaktie hierop mijn mening, die ook ik trouwens alleen kan onderbouwen met subjectieve luisterervaringen en niet met metingen. Telkens wanneer metingen door mijzelf of anderen worden gedaan, blijkt dat de verschillen zodanig klein zijn dat ze niet hoorbaar zouden mogen zijn.

Het opzetten van een dubbelblindtest met kabels is een lastige zaak. Niet alleen praktisch, maar het kan ook veel geduld van de luisteraar vergen. Een dubbelblindtest is ook niet heilig, de resultaten moeten zorgvuldig worden geanalyseerd. Vaak wordt op basis van een te kleine test geconcludeerd dat er geen verschillen zouden zijn. Dit omdat de basisregels van statistische analyse geschonden worden. Zie http://www.stereophile.com/features/141/index2.html en de rest van het artikel. Hoewel het door stereophile is geplaatst en de commentaren niet objectief zijn, is het verhaal van Leventhal volledig correct en sluit als een bus.

De resultaten van de blinde test van asterduc zijn heel herkenbaar. Niet helemaal wetenschappelijk verantwoord, want je moet dit een aantal keer kunnen herhalen en het is niet dubbelblind.

De hoorbare verschillen zijn significant voor de subjectieve luisteraar. Ook in een blinde test zoals Asterduc dat heeft gedaan. De subjectieve ervaringen, wat de oorzaak ook moge zijn, zijn dusdanig dat dit fenomeen niet uit te bannen is. Waarom zouden we dit trouwens uit willen bannen? Als mensen er plezier aan beleven zijn zowel de fabrikanten als de gebruikers tevreden . Het leuke van dit soort testen is dat vaak de hele dure kabels het nog niet eens winnen en dat zo'n installatiedraad verrassend goed klinkt.

N.B. Steven voel je alsjeblieft niet persoonlijk aangesproken omdat ik toevallig jou geciteerd heb, want er zijn er velen die jouw mening delen. Je post was slechts een trigger voor deze post van mij, die ik al langer had willen plaatsen.

Hi Jeroen,
Misschien een goed idee om eerst verschillen bij caps verklaarbaar (meetbaar) te maken? Ik heb een onderbuikgevoel dat die factoren ook hier spelen......
Jeroen

[4-weg]

Een heleboel mensen, ook op dit forum, hebben de keuze gemaakt voor buizenversterkers, terwijl nog steeds hele volkstammen op deze wereld deze techniek afzweren omdat deze apparaten "zo slecht meten".

Onzin. De meeste buizenbakkies vervormen zo weinig en zijn zo recht dat ze echt niet onderdoen voor getransistoriseerde broeders. Als je moeilijke speakers heb, wordt het een ander verhaal maar evenwel geen voodoo: gewoon verklaarbaar en geen hocus-pocus.

Precies wat ik stelde, zie de woorden "nog steeds".
Maar zoals ik al eerder aangegeven heb leek mij het niet verstandig leek om dit topic een "persoonlijk" tintje te geven, dus rest mij maar 1 ding:

Jacco, je hebt helemaal gelijk, joh.

Mocht je verder nog wat vrije tijd overhouden en je bent nog op zoek naar aardige lees informatie: zoek eens op "Mental Preferences".
Erg leerzaam.

Met vriendelijke groet,
Maarten