Transmission line met Monacor en Peerless...

[Marp]

Zoals velen waarschijnlijk zullen weten, ben ik nogal gecharmeerd van de kevlar units van Monacor. Op dat voormalige forum noemde ik destijds een voorgenomen ovalen BR-behuizing van 215 ltr. met zo’n kevlar woofer (rechts op de foto, en zie ook avatar).

Eerdere manshoge bedenksels (links CB, rechts BR)

Wegens krappere huisvesting gaat dit niet door, maar aangezien ik een vanzelfsprekende bas mis, gaat mijn voorkeur toch uit naar een transmission line.

De voorlopige opzet ziet er als volgt uit:
- Monacor SPH-250KE in TL tot ca. 120 Hz
- midwoofer van 120 Hz tot ca. 800/1000 Hz (gesloten, lage Q)
- conus middentoner van 800 / 1000 Hz tot 5000 Hz (gesloten of open baffle?)
- Bandtweeter > 5000 Hz

Zowel SPH-165KEP als SPH-135KEP klinken bijzonder goed, maar in het middengebied doet de spotgoedkope MSH-115 met papieren conus het hier beter. Mogelijk omdat hij veel beter integreert met de bandtweeter. Resultaat is een gedetailleerdere weergave, maar vooral een stuk direktere/strakkere sound... meer pit... fellere attacks. Als midwoofer wilde ik in eerste instantie een SPH-165KEP inzetten, maar mogelijk klinkt de Peerless MDS 182 veel strakker. In dat geval sluit hij volgens mij ook mooier aan op het vlotte middentonertje. Is deze verwachting terecht?

Aan de onderkant speelt dan weer de SPH-250KE in een TL. Alhoewel mijn kennis over TL’s zeer beperkt is, vermoed ik dat deze woofer in zo’n behuizing een indrukwekkend laag moet kunnen neerzetten. Moeilijker vind ik het om in te schatten of die Peerless hier weer mooi op aansluit bij pakweg 120Hz

Mijn gevoel zegt eigenlijk dat een harder opgehangen woofer (niet te grote X-max) beter samenwerkt met middentoner en bandtweeter, maar op die TL weet ik het niet.

Wat is jullie mening over dit projekt?

Mario

[Marp]

De toekomstige collega's van de midwoofer:

SPH-250KE:

sph250ke.jpg (5.56 KiB) 135 keer bekeken

Impedanz (Z) 8 Ohm
Resonanzfrequenz (fs) 23 Hz
Nennbelastbarkeit (P) 100 WRMS
Mittl. Schalldr. (1W/1m) 90 dB
Nachgiebigkeit (Cms) 0,94 mm/N
Bewegte Masse (Mms) 45 g
Mech. Widerstand (Rms) 1,2 kg/s
Mechanische Güte (Qms) 5,25
Elektrische Güte (Qes) 0,45
Gesamtgüte (Qts) 0,41
Äquivalentvolumen (Vas) 204 l
Gleichstromwiderst. (Re) 6,1 Ohm
Schwingspulenindukt. (Le) 0,7 mH
Schwingspulendurchmesser 50 mm
Schwingspulenträger Kapton
Schwingspulenwick.-Höhe 17,5 mm
Luftspalthöhe 8 mm
Lineare Auslenkung (X¥) ±4,75 mm (dit is toch geen p/p?)
Eff. Membranfläche (Sd) 346 cm²
Verschiebevolumen (Vd) 164,4 cm³
Kraftfaktor (BxL) 9,4 Tm
Magnetdurchmesser 120 mm
Magnetgewicht 29,5 Ø 1,76 oz.
Abmessungen ø 258 mm
Gewicht 3 kg

MSH-115:

msh115.jpg (7.69 KiB) 135 keer bekeken

Impedanz (Z) 8 Ohm
Resonanzfrequenz (fs) 85 Hz
Max. Frequenzbereich fx-10 000 Hz
Empf. Trennfreq. (fmax.) 300/5000 Hz
Maximale Belastbarkeit 120 W MAX(400-5000 Hz)
Nennbelastbarkeit (P) 50 WRMS
Mittl. Schalldr. (1W/1m) 89 dB
Nachgiebigkeit (Cms) 0,8 mm/N
Bewegte Masse (Mms) 4,5 g
Mech. Widerstand (Rms) -
Mechanische Güte (Qms) 1,98
Elektrische Güte (Qes) 0,55
Gesamtgüte (Qts) 0,43
Äquivalentvolumen (Vas) 4 l
Gleichstromwiderst. (Re) 6,3 Ohm
Schwingspulenindukt. (Le) 0,3 mH
Schwingspulendurchmesser 25 mm
Schwingspulenträger Alu
Schwingspulenwick.-Höhe 7 mm
Luftspalthöhe 4 mm
Lineare Auslenkung (X¥) ±1,5 mm
Eff. Membranfläche (Sd) 55 cm²
Verschiebevolumen (Vd) 8,25 cm³
Kraftfaktor (BxL) 4,8 Tm
Referenz-Wirkungsgrad (No) -
Magnetdurchmesser 72 mm
Magnetgewicht 8 oz.
Abmessungen 115 x 115 mm
Gewicht 0,6 kg

Bandtweetertje:

bandtweeter.jpg (7.16 KiB) 135 keer bekeken

5.000 - 50.000 Hz
91 dB
30W
8 Ohm

Mario

[sietse]

Hallo Mario,

Lees eens mijn topic over de transmissionline en ook bij filters Tl en filteren of spookt het er in. Ook de ervaringen van Erik Kleinsmit met de betonnixen, waar ook dat soort speakers worden gebruikt, is interessant. Misschien geeft het je een indruk van hoe je zou kunnen gaan filteren.

Sietse

[Marp]

Sietse,

Bedankt voor de aanbeveling. Je topics ken ik goed, en je artikel heb ik al diverse malen naaste andere artikelen gehouden.

Misschien had ik beter eerst een concretere vraag kunnen stellen: hoe is de pulseverwerking in een TL t.o.v. andere systemen?

Van een ongevouwen straight pipe met minimale demping weet ik dat die zeer goed kan zijn. In dat geval kan ik hier een strakke midwoofer bij plaatsen, zodat hij mooi aansluit op genoemde middentoner. Wat doet zo’n SPH-250KE echter in een gevouwen pijp van 3m, of een behuizing á lá Rogers? Slechte pulseverwerking t.o.v. andere systemen, of nog steeds goed? Hierover kom ik zeer weinig tegen, behalve tegenstrijdigheden en meldingen van tegenstanders dat een TL "traag" zou zijn.

En zodra dit dan duidelijker is: is die Peerless HDS 182 een geschikte kandidaat om een strakke middentoner aan een TL-laag te koppelen, of toch maar liever een midwoofer met straffere ophanging? (ik kan nl. een setje kopen).

Graag hou ik vast aan een strakke weergave i.c.m. TL-laag, maar misschien moet ik hierin duidelijk concessies doen.


Mario

--
Ps: de parameters heb ik bewust genoemd om een indruk van de units te geven, en wellicht kan iemand laten zien wat de SPH-250 in een TL doet?

[Marp]

Ook de ervaringen van Erik Kleinsmit met de betonnixen, waar ook dat soort speakers worden gebruikt, is interessant.

Ja, geweldig leuk projekt. Met die kevlars had ik een gigantische luidspreker in gedachte, dus vanaf de dag dat Eric aan zijn project begon, heb ik dat met veel interesse en hoge verwachtingen gevolgd.

Mijn woofers hebben echter een behuizing nodig die 2x zo groot is als de betonnix. Zoals gezegd heb ik daar echt geen ruimte meer voor.

En eerlijk gezegd: ik mis echt die vanzelfsprekende bas welke een TL zo mooi kan wegzetten. Ik geloof dat ik toch meer een TL-man ben. Een TL kan zo heerlijk imposant klinken: ook 's nachts wanneer het volume op laag nivo staat.

Mario

[sietse]

hoe is de pulseverwerking in een TL t.o.v. andere systemen?

Ik heb eigenlijk nooit te klagen gehad over het impulsgedrag in het laag bij de door mij gebouwde diverse Tl kasten. Maar eerlijk is eerlijk, of mijn huidige visatons beter zijn dan vroegere Philipsjes, daar ben ik niet zo zeker van. Ik weet ook heel zeker dat, wanneer ik mijn huidige kasten nog een keer zou bouwen, ik zonder te aarzelen daar drie SPH-Kep's in zou zetten en op de zelfde manier zou filteren maar zeker weten ook het Klaas-Erik filter zou proberen. Dit ondanks het fijt dat ik niet te klagen heb.
Ik denk dat, betreffende het impulsgedrag ook wel weer eigen smaak zal meespelen.
Wat betreft de vorm van het labyrinth zou ik het simpel houden. Er zijn genoeg voorbeelden van en ook hier is het maar net wat je aanspreekt. Ik vind het altijd een beetje een gokje en het is maar 1 x niet gelukt in al die jaren.
Mijn vorige kasten waren van het type Home Constructor waar Edo in het TL topic een plaatje van wist op te duikelen. Die deden het goed in het laag.

zien wat de SPH-250 in een TL doet?

Er zijn niet veel programma's die een TL berekenen helaas. Ik heb zelf LSPcad en daar zou het in moeten zitten. Alleen moet ik nog uitvinden hoe het werkt en ik heb er nog niets gezien dat op TL duidt.

Groet Sietse

[Henkjan]

zien wat de SPH-250 in een TL doet?

Er zijn niet veel programma's die een TL berekenen helaas. Ik heb zelf LSPcad en daar zou het in moeten zitten. Alleen moet ik nog uitvinden hoe het werkt en ik heb er nog niets gezien dat op TL duidt.

je hebt versie 6? in oudere versies zit t niet in. verder is AJ Horn goed geschikt om een TL mee te simuleren en zijn er de mathcad sheets van Martin King (moet je wel mathcad hebben en er mee overweg kunnen)

[sietse]

@ Henkjan, Ik heb versie 6. Maar in de gebruiksaanwijzing zie ik niets over TL simulatie. Maar dat vind ik nog wel een keer uit.

[Marp]

Helaas heb ik nog V 5.22. en met MathCad ga je inderdaad niet "zomaar even" wat experimenteren

Overigens is simulatie op dit moment niet het belangrijkste. Het kan zijn dat ik een Rogers-achtige kast bouw, maar ik heb al jaren een hersenspinsel over een ongebruikelijke inzet van de woofer. Dat valt waarschijnlijk niet eens te simuleren.

Mijn papieren midwoofer klinkt strakker (niet mooier) dan de SPH-165KEP, en laat samen met middentoner en tweeter een zeer strak homogeen geluid horen. Mogelijk verenigt de Peerless deze 2 eigenschappen?? En zoja, dan blijft de vraag: gaat dit ook goed samenwerken met een woofer in een labyrinth, of lijkt de bas dan achterop te komen?

Als iemand daar duidelijkheid in kan scheppen, of als ik weet hoe een gevouwen TL zich nou werkelijk gedraagt t.o.v. een straight pipe of andere systemen, kan ik beslissen of ik een aanbod van Peerless-units voorbij laat gaan. De rest komt later wel.

Mario

[JuuL]

Helaas heb ik nog V 5.22. en met MathCad ga je inderdaad niet "zomaar even" wat experimenteren

Overigens is simulatie op dit moment niet het belangrijkste. Het kan zijn dat ik een Rogers-achtige kast bouw, maar ik heb al jaren een hersenspinsel over een ongebruikelijke inzet van de woofer. Dat valt waarschijnlijk niet eens te simuleren.

Mijn papieren midwoofer klinkt strakker (niet mooier) dan de SPH-165KEP, en laat samen met middentoner en tweeter een zeer strak homogeen geluid horen. Mogelijk verenigt de Peerless deze 2 eigenschappen?? En zoja, dan blijft de vraag: gaat dit ook goed samenwerken met een woofer in een labyrinth, of lijkt de bas dan achterop te komen?

Als iemand daar duidelijkheid in kan scheppen, of als ik weet hoe een gevouwen TL zich nou werkelijk gedraagt t.o.v. een straight pipe of andere systemen, kan ik beslissen of ik een aanbod van Peerless-units voorbij laat gaan. De rest komt later wel.

Mario

Nee dat is niet mogelijk met een peerless. Wil totaal niet. Uhm jij kon nog aan een peerless komen? haha lol
Leuk dat je waarsch ook eentje gaat gebruiken. Ik heb een zaak in duitsland waar ie voor 69 euro te krijgen is, ik ben nog verder aan het zoeken, als ik iets leuks vind laat ik je het wel horen.

[Marp]

Nee dat is niet mogelijk met een peerless. Wil totaal niet. Uhm jij kon nog aan een peerless komen? haha lol

Wat een waardeloze units zijn het ook he

Moet ontzettend op mijn uitgaven letten, maar ik ben er erg nieuwsgierig naar die units geworden. Ik wacht met smart op het mailtje. Als hij onder de 120,-/set zit, neem ik de gok waarschijnlijk, mits aannemelijk is dat ze voor mijn toepassing geschikt zijn. Zoniet, dan hou ik voorlopig de hand op de knip, en kan jij 2 of 3 setjes kopen.

Mario

[Paul Jenner]

Marp.

Het is twijfelachtig of jij jouw Monacor 250 zomaar in de kast van mijn Rogers kunt zetten. Een unit moet qua eigenschappen goed geschikt zijn voor een TL-opstelling. Die Davis woofers van mij zijn daar zelfs speciaal voor ontworpen. Die Monacors van jou dus niet.

Ik vermoed dat één van de forumleden wel uit kan zoeken of dat gaat lukken met die specs van de Monacor.


Paul.

[Pjotr]

Hallo Paul,

Dacht dat de Rogers ontworpen waren voor een fs van rond 25 - 28 Hz. En een beetje hoge Qts van zo'n 0,5 is ook wel lekker.

[patrickszzz]

Hoi,

Ik denk dat die Monacor best wel geschikt is voor een TL (type kast als de Rogers), let alleen goed op de afstemming van je transmissielijn (lengte en oppervlakte).

Wat ook wel belangrijk is of je woofer soepel is opgehangen en een fatsoenlijke rolrand heeft.

Succes!


Patrick (Ook een TL-liefhebber )

[Marp]

@Patrick:
Dank je. En jawel, die Monacor gaat het vast wel doen in een TL. Het valt alleen niet mee om een pijp van ca. 3 meter in een acceptabele behuizing te proppen. Ondermeer omdat een Rogers Monitor een nog enigzins beschaafde afmeting heeft, en ik vermoed dat die afmeting in de buurt komt van wat de Monacor nodig heeft, vroeg ik Paul of ik ze eens in zijn kasten mag beluisteren.

@Paul:
Het zou te mooi zijn als je behuizing optimaal voor mijn woofer is, maar dat lijkt me erg onwaarschijnlijk. Aangezien zo’n TL met klankkamer nauwelijks te berekenen schijnt te zijn, zit er niets anders op dan veel experimenteren. Reden dat ik denk dat de Rogers-behuizing een mooi uitgangspunt kan zijn, is dat ik op een Deense website eens een soortgelijk ontwerp tegenkwam waarin een SPH-250KE danwel de standaard uitvoering van jouw Davis werd aanbevolen. Nu ik er in geinteresseerd ben, kan ik die website helaas niet meer vinden. En was het niet zo dat die aangepaste Davis een upgrade is geweest voor de standaard unit in dezelfde behuizing? Als ik het goed zag, hangen de specs van mijn unit zo’n beetje tussen beiden in.

Volgens mij geeft zo’n test gauw genoeg een indruk of de kast met demping is af te stemmen, of dat een totaal nieuw ontwerp noodzakelijk is. Doe je het liever niet, dan heb ik daar verder geen probleem mee, maar zoals ik al zei: het heeft absoluut geen haast. Ik wil immers nog eerst die andere optie bekijken, en in dit topic wilde ik vooral nagaan of het verstandig is om op een aanbieding in te gaan.

Mario

[Paul Jenner]

Marp,

ik vind het experiment prima. Maar zoals gezegd, eerst moet ik het "woest" losgeknipte filter in mijn Rogers weer installeren. Die dingen liggen nu op zolder.

Paul.

[Pjotr]

Die SPH-250KE heeft volgens het lijstje een fs van 23 Hz en een Qt van 0,41. Dat zou best wel eens heel goed in een Rogers kunnen passen. Hij kost iig minder dan de helft van wat de Davis kost! Stel je overigens niet te veel van die achterkamer in een Rogers voor Mario, dat fungeert min of meer als een laagdoorlaat naar de pijp en ik denk dat dat met die SPH-250KE geen probleem geeft.

Ben wel erg benieuwd hoe dat bij Paul afloopt

[Marp]

Die SPH-250KE heeft volgens het lijstje een fs van 23 Hz en een Qt van 0,41. Dat zou best wel eens heel goed in een Rogers kunnen passen. Hij kost iig minder dan de helft van wat de Davis kost! Stel je overigens niet te veel van die achterkamer in een Rogers voor Mario, dat fungeert min of meer als een laagdoorlaat naar de pijp en ik denk dat dat met die SPH-250KE geen probleem geeft.

Ben wel erg benieuwd hoe dat bij Paul afloopt

Tja Peter, dat vermoeden had ik dus ook. Met een slechts 2 Hz lagere Fs zal de pijplengte in elk geval een aardig eind in de goede richting zitten, wat dan desnoods met wat dempingsmateriaal valt te optimaliseren. Als ik dan ook nog VAS erbij mag betrekken (sommigen hanteren een met een gesloten systeem overeenkomend volume), stemt ook dat vrij goed overeen, dus mogelijk hoeft aan die achterkamer ook niet zoveel te veranderen. Met o.a. het schot schuin in de hoek is relatief eenvoudig met het kamervolume te experimenteren.

Ben ook zeer benieuwd naar de uitkomst, al duurt dat nog even. Paul heeft tijd nodig om de gevolgen van zijn “woeste bui” ongedaan te maken , en o.a. vanwege flexibelere maatvoering en eventuele correcties buig ik me momenteel over een straight pipe met driehoekig kanaal.

Btw: had je v.w.b. prijs geen andere woofer in gedachte? De SPH-250KE kost in Duitsland ca. 109,- incl. MwSt(BTW), wat overigens nog altijd 38% voordeliger is dan de 25SCA10WW.

Mario

[Marp]

De knoop is doorgehakt: ik verwacht ieder moment een stel Peerless HDS 182 PP. Of het inderdaad een goede kandidaat is, blijkt nu wel zodra ik aan de slag ga. Leuk detail is dat ik achteraf op Edo’s website lees dat hij de Peerless erg direct en strak vindt klinken. Precies wat ik zocht v.w.b. aansluiting op de MSH-115. Hopelijk neemt de geluidsdruk niet te vroeg af en is het rendement van 86dB toereikend i.c.m. de SPH-250KE (90dB) in TL, zodat ik niet onmiddelijk aktief hoef te filteren.

De uiteindelijke luidsprekerbezetting met mogelijke kantelpunten:
- Monacor SPH-250-KE, in TL tot 100/140 Hz
- Peerless HDS 182 PP, gesloten kast van 100/140 Hz tot 800/1200Hz
- Monacor MSH-115, gesloten kast danwel open baffle van 800/1200Hz tot 5000/6500 Hz
- bandtweeter, boven 5000/6500 Hz => Realistic of McFarlow. Lijken hetzelfde, maar eerstgenoemde klinkt opener en more realistic

Gezien de ontlasting onderin en een ruime vermogensreserve kunnen midwoofer en middentoner met minimale inspanning hun werk doen. Volgens mij een setje met voldoende potentie.

De SPH-135KEP en SPH-130 worden waarschijnlijk uitgebannen naar keuken c.q. slaapkamer, of vinden wellicht onderdak in een nearfield-monitor.

Mario

[Roland]

Een tml met voorkamer valt erg goed te berekenen en te simuleren

Onder andere met aj horn. En dit kleine dos programmatje:

http://www.hal-pc.org/~bwhitejr/tlint.j ... ntdekken.

[Marp]

Er staat me bij dat dit niet te doen was i.c.m. een tapse lijn, ik meen in 1 van de 2 grote TL-topics als reactie op een AOS Studio 100(?), maar ik heb me vast vergist. Dit biedt dus mooie perspectieven indien ik besluit voor zo'n soort behuizing te gaan.

DOSTLBM.exe was overigens snel gevonden: http://www.hal-pc.org/~bwhitejr/

Mario

[Pjotr]

Hallo Mario,

Remo levert speciaal voor de Rogers de Davis 25SCA10WW. Die heeft Paul er ook inzitten. Deze heeft een fs van 25Hz en een Qts van 0,51. Die Duitse prijs van 109 EU van de Monacor was ik ook al tegengekomen. Dacht dat de Davis iets van rond de 250 was maar ik zie op de site van Remo dat ie nu 175 is.

Heb zelf in een grijs verleden een viertal Rogers gebouwd (2 sets) met toen nog de B139 er in. Maar ik vind die Davisspeakers van Paul toch echt een stuk frisser klinken. Mede door de hogere Qts en het hogere rendement denk ik.

Maar eerlijk gezegt zou ik zelf als ik weer een TL zou gaan bouwen echt niet meer aan een Rogers beginnen. Het is echt vreselijk veel werk. De juiste hoeveelheid vulling vinden is tamelijk lastig. Ik had destijds 1 zijkant gechroeft om hem weer los te kunnen nemen, dan moet alles echt pecfect pas zijn. Zaten wel iets van 60 schroeven in. Ik zou nu toch echt voor een recht-toe-recht-aan TL gaan.

Neemt niet weg dat ik wel nieuwsgierig ben naar het Monacor - Davis vergelijk. Denk dat die Davis moeilijk te overtreffen is hier.

[Marp]

Als hij er nog maar enigzins in de buurt komt, heb ik waarschijnlijk al niets te klagen over de weergave.

Was het niet handiger om bij veelvuldig experimenteren een dikke pakking met minder schroeven of desnoods een klemsysteem voor de zijwand te gebruiken? Misschien kom ik ook nog wel van dergelijke constructies terug. Ik had het liever eenvoudig, maar hoe combineer je dat met een pijp van ca. 3 meter en een flexibele maatgeving??

Onderstaande tekening is een onvolledige principe-uitwerking van een van mijn ideeën. De driehoekige kolom begint rechtsboven in de middensector, en eindigt achterboven in de middensector. Het aangebouwde rechthoekige kanaal voert de kolom vervolgens omlaag, en eindigt onderaan het front of loopt, afhankelijk van de resterende ruimte, nog iets omhoog.

marp_straight1.png (3.22 KiB) 130 keer bekeken

De ruimte boven het smalle groene schotje wordt ingedeeld t.b.v. de kleinere units, en eronder komt de woofer in een voorkamer. Dat wordt een nieuw verhaal, want via 2 nog te tekenen openingen in het blauwe paneel komt de bas de pijp in op resp. 1/4 en 1/3 lengte. Dit is een hersenflits waar ik al jaren mee loop, met de nodige haken en ogen, en misschien onuitvoerbaar.

Tja, nog niet uitgewerkt, maar ik denk ook nog aan een vierkante kolom welke onder een hoek van 45 graden in een andere kolom staat, en deze zodoende in 5 kanalen verdeeld. De binnenste kolom fungeert dan gelijktijdig als bracing voor de buitenste.

Eerst maar eens flink nadenken, want ik ga ze beslist niet allemaal testen.

Mario

[JuuL]

Dat wordt best wel een pittige box om te bouwen Marp!

[Paul Jenner]

Marp,

ik zou nadenken over een ontwerp waarbij de poortuitgang zo dicht mogelijk in de buurt van de woofer zit.

Paul.