DC en kortsluitbeveiliging

[asterduc]

De bedoeling van dit topic is om te kijken welke systemen kunnen gebruikt worden om:

- te voorkomen dat er DC op de spekaer komt

- de eindtrap te beschermen in geval van een kortstondige kortsluiting op de uitgang

alsook de meningen omtrent de noodzaak van deze beveiligingen

DC beveiliging:
Dit is redelijk omstreden denk ik.

Ik herinner mij dat in de 'early days' condensatoren in de uitgangslijn werden gebruikt om speakers te sparen van ongewenste gelijkspanning. Klanktechnisch is dat volgens mij vandaag de dag in een high-end situatie niet te verantwoorden.
In de verschillende UcD ontwerpen merk ik dat er relais worden toegepast die worden ontkoppeld bij detectie van een DC spanning op de uitgang. Via verschillende bronnen verneem ik dat relais in de uitgangslijn moeten vermeden worden.

In hoeverre is DC beveiliging werkelijk noodzakelijk. Ik bedoel, wat is de max DC spanning die bij defect kan ontstaan en in hoeverre is die schadelijk voor de speaker.

Kortsluitbeveiliging:
Ook deze beveiliging is of was blijkbaar geen eenvoudige opgave.
Alle Sony's, Pioneers en legio andere merken die hun kortsluit en overbelastingsdbeveiliging demonstreren of -streerden door het abrupt stopzetten van elke vorm van versterking op de meest ongewenste momenten.
Dure highend exemplaren die kortsluitvast zijn maar toch de geest geven als de terminals bij toeval met elkaar contact zoeken.

Ook hier stel ik mij de vraag of degelijke beveiliging vandaag nog een noodzaak is. Bij kortsluiting ligt de oorzaak van de fout niet bij de versterker. Uit oogpunt van de versterker constructeur kun je dan zeggen dat dit geen versterker gerelateerde fout is. Met een eenvoudige tekst in de gebruiksaanwijzing kan hij zich dan indekken tegen eventueel verhaal van de klant. 'Solved by procedure' noemen de amerikanen dat.
Het goede daaraan is dat die extra blz in de gebruikaanwijzing geen negatieve invloed heeft op je weergavekwaliteit, in tegenstelling tot elke andere vorm van kortsluitbeveiliging.
Reparatie van een hedendaagse versterker, als het dan toch eens fout gaat, is vandaag in de regel ook eenvoudiger door de gebruikte technieken, de snelle logistiek en flexibele reparatiemogelijkheden.

Ik ben benieuwd hoe jullie hierover denken alsook de technische beveiligingsmogelijkheden en hun impact op de geluidskwaliteit.

Ed.

[sietse]

Ik zal altijd een Dc beveiliging en kortsluitbeveiliging inbouwen als ik een versterker zou bouwen. Ook altijd gedaan. Het enige "nadeel" is een relais contact in serie met de ls uitgang. Qua weergave nog nooit ergens iets te klagen gehad. Ik haalde ze meestal uit de Elektuur.

[SSassen]

Ed,

Gebruik de zoekfunctie even, deze vraag is al meermalen de revue gepasseerd, ikzelf heb al een aantal maal de voors en tegens van de diverse mogelijkheden uit de doeken gedaan. De enige juiste benadering in mijn optiek is de versterker zelf loskoppelen van z'n voeding, en daarmee bedoel ik niet de primaire kant van de trafo schakelen. Een relais op de uitgang zetten is geen goed idee.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[markje]

Daar sluit ik me dus bij aan sinds ik het zelf ook zo doe. Gewoon de voedingsdraden onderbreken tussen elco's en eindtrap. Dan wordt alleen je lokale buffer over de speaker ontladen en dat is minimaal.

Groeten Mark

[sietse]

Is denk ik inderdaad beter om de voeding af te laten schakelen. Zou de eindtorren kunnen besparen. Zelf nog nooit zo gedaan, maar doe het dan wel zo, dat de beveiliging de boel uitschakeld tot je de versterker hebt uit gezet. Dus zou je ook de netspanning kunnen afschakelen met een dergelijke beveiliging en dat zou wel es iets kunnen zijn dat ikke dan zou doen. Is alles ingedekt tot je weet wat er aan de hand is.
Edit, zit je natuurlijk nog wel met de lading van de voedings elco's die mijn eindtrap naar de ---velden hebben geholpen.

[asterduc]

Ed,

Gebruik de zoekfunctie even, deze vraag is al meermalen de revue gepasseerd
...
De enige juiste benadering in mijn optiek is de versterker zelf loskoppelen van z'n voeding

voeding naar de eindtrap afkoppelen. Had ik niet aan gedacht.

Heb jouw topic gevonden
viewtopic.php?t=1680&highlight=beveiliging
Zal het eens doorlezen.

Bedankt.

Ed.

[asterduc]

Sander,

ik heb het topic doorgelezen.

Je intentie was goed en ik hoopte eigenlijk dat er een praktische oplossing zou zijn aangeboden, maar niets daarvan.

Het is zoals met veel topics op ZBA. Een hoop discussies, tegenwerking langs alle kanten, welles / nietes spelletje, grootdoenerij en uiteindelijk komt er niets praktisch uit de bus.

Hoedanook, ik ben het eens met Sander's visie.
Relais tussen voeding en versterkerblok. Relais aangestuurd door DC detektie en kortsluitdetektie. Dit alles eventueel nog met een antiplop schakeling zou het geheel helemaal afmaken.

Zonder heel het forum te moeten doorbladeren, is er ergens zulk een ontwerp aangeboden?

Ed.

[Leeuwarden]

Deze:

[richard]

Ik herinner mij dat in de 'early days' condensatoren in de uitgangslijn werden gebruikt om speakers te sparen van ongewenste gelijkspanning. Klanktechnisch is dat volgens mij vandaag de dag in een high-end situatie niet te verantwoorden.

Er werd ook vaak gebruik gemaakt van een enkele voedingspanning, daarbij kwam het potentiaal van de luidspreker halverwege de voedingspanning te liggen. De JLH en de Quad 303 zijn daar voorbeelden van. Dat hij daarbij ook DC beveiligd is was dan mooi meegenomen. Een versterker met uitgangstrafo heeft er dacht ik ook geen last van.

[sebastiaan de vries]

Beste,

Bij Bryston schakelen ze alleen de ingang kort bij beveiliging. Geen relais en geen elco's (en geen DC servo) in de signaalweg. Je wilt geen relais in je uigang, maar liever ook niet in je (secundaire) voedingsdeel. Het enige risico wat je wel loopt is dat als er spontaan een tor uiklapt je speakers het toch voor hun kiezen krijgen (vanuit gaand dat je geen voedingszekeringen hebt en/of dat ze te traag zijn).

Groeten,
Bas

[asterduc]

Beste,

Bij Bryston schakelen ze alleen de ingang kort bij beveiliging.

Bas,

tja, dan kun je nog steeds DC op je speakeruitgang krijgen.

Ik doe nu testen met een zwaar stroomrelais met goudcontacten.
Kijken wat dit doet als het enkele malen heeft moeten schakelen.

Ed.

[sebastiaan de vries]

Beste,

Bij Bryston schakelen ze alleen de ingang kort bij beveiliging.

Bas,

tja, dan kun je nog steeds DC op je speakeruitgang krijgen.

Ik doe nu testen met een zwaar stroomrelais met goudcontacten.
Kijken wat dit doet als het enkele malen heeft moeten schakelen.

Ed.

Beste Ed,

Alleen als de versterker zelf die DC produceerd. Echter bij Bryston menen ze dat hun schakeling zo stabiel is, dat er nauwelijks tot geen DC op de uitgangstaat. Voor DC die aan de ingang wordt aangeboden kan het beveiligingscircuit het Relais aantrekken.

Groeten,
Bas

[Jan-Willem]

Beste,

Bij Bryston schakelen ze alleen de ingang kort bij beveiliging.

Bas,

tja, dan kun je nog steeds DC op je speakeruitgang krijgen.

Ik doe nu testen met een zwaar stroomrelais met goudcontacten.
Kijken wat dit doet als het enkele malen heeft moeten schakelen.

Ed.

Beste Ed,

Alleen als de versterker zelf die DC produceerd. Echter bij Bryston menen ze dat hun schakeling zo stabiel is, dat er nauwelijks tot geen DC op de uitgangstaat. Voor DC die aan de ingang wordt aangeboden kan het beveiligingscircuit het Relais aantrekken.

Groeten,
Bas

Maar er zou toch DC op de uitgang kunnen komen als de versterker defect raakt....
(of zeg ik nu iets doms?)

En zoals Ed al zegt, zal dat uitmaken die kortstondige DC spanning van een aantal volts op een speaker ?

[sebastiaan de vries]

Beste Jan-willem,

Dat is correct, en een risico wat je dan zou moeten nemen. Toch klinken naar mijn mening schakelingen met zo min mogelijk componenten in de signaalweg het beste. Dus het liefst geen elco's en relais, en iets meer risico nemen. Bovenal het ontwerp zo goed maken dat je de kans minimaal maakt. Een Bryston is DC gekoppeld van in tot uitgang, en heeft geen relais in de uitgang. Zei durven het aan met 20 jaar garantie.

Groeten,
Bas

[KT88]

Kan best zijn, maar die garantie geldt dan alleen voor de reparatie van de versterker.

Je $6000 speakers krijg je er niet mee terug.

Peter Walker was zo gek nog niet: een thyristor die de uitgang kortsluit waarop de zekeringen in de voedingslijnen sneuvelen.
Dan maar het (subjectieve) ongemak van een zekering in de voedingslijn.
In mijn transistorontwerpen gebruik ik deze methode dus ook.

Of je die zekeringen ook hoort zal ik geen uitspraak over doen, wel dat het geruste gevoel dat in ieder geval mijn speakers bij een meltdown heel blijven mijn muziek al stukken aangenamer doet klinken.

Overigens, zelfs een Bryston gaat stuk als de bliksem inslaat.......

[sebastiaan de vries]

Kan best zijn, maar die garantie geldt dan alleen voor de reparatie van de versterker.

Je $6000 speakers krijg je er niet mee terug.

Peter Walker was zo gek nog niet: een thyristor die de uitgang kortsluit waarop de zekeringen in de voedingslijnen sneuvelen.
Dan maar het (subjectieve) ongemak van een zekering in de voedingslijn.
In mijn transistorontwerpen gebruik ik deze methode dus ook.

Of je die zekeringen ook hoort zal ik geen uitspraak over doen, wel dat het geruste gevoel dat in ieder geval mijn speakers bij een meltdown heel blijven mijn muziek al stukken aangenamer doet klinken.

Overigens, zelfs een Bryston gaat stuk als de bliksem inslaat.......

Beste KT88,

Je hebt zeker gelijk. Echter ik zelf zou bereid zijn het risico te nemen. Ik heb eens heel uitgebreid geluisterd naar wat relais in de uitgang doen, en eenmaal wetend hoe een rechte signaalweg klinkt wil je niet meer terug.

Een relais die de uitgangkortsluit en zo de voedingszekeringen doen doorslaan zie ik ook weleens terug in PA versterkers. Daar kan ik wel mee leven.

Groeten,
Bas

[KT88]

Hi Bas (heb jij hier wel tijd voor? ),

Je hebt zeker gelijk. Echter ik zelf zou bereid zijn het risico te nemen. Ik heb eens heel uitgebreid geluisterd naar wat relais in de uitgang doen, en eenmaal wetend hoe een rechte signaalweg klinkt wil je niet meer terug.

Dat weet ik (inmiddels ).
Ook relais' in mute schakelingen verafschuw ik, tenzij ze naar ground schakelen.

Een relais die de uitgangkortsluit en zo de voedingszekeringen doen doorslaan zie ik ook weleens terug in PA versterkers. Daar kan ik wel mee leven.

Een thyristor. Effectief en geen kans op ingebrande of plakkende contacten die alsnog een probleem kunnen vormen.
Hoeft ook niet gekoeld te worden, de korte tijdsspanne die het neemt om de zekeringen in de voedingslijnen te laten smelten overleeft het ding wel.
Gehoormatige invloed van de thyristor over de uitgang heb ik niet kunnen waarnemen.

Wat zijn buizen dan toch makkelijk, al die rommel is daar niet nodig.