Hallo,
Ik lees veel onderwerpen over verschillen tussen CD-spelers, platenspelers vs CD-spelers, versterkers, breedband vs ESL vs conus speakers, monopole vs dipole, buizen vs transistors, verschillen tussen filtercomponenten etc. Verschillen te over (of niet), waarbij de argumentatie lijkt terug te brengen naar de begrippen klank en muziekbeleving. Mijn idee is echter dat juist muziekbeleving veel te maken heeft met klank.
Mijn vraag is nu: "Wat is klank"?
- De freq curve?
- Vervorming?
- Fase? (Zie je dit niet gewoon in de freq curve?)
- .....
- .....
Kunnen wij klank meten? (Extra complicerent is dat veel gewaardeerde fabrieksspeakers bepaalt niet recht blijken te meten (bron o.a. de hifibladen zelf)).
Jeroen
Wat is klank?
Moderator: Beheerdersteam
Interessante kwestie.
Ik heb nu een compleet zelfgebouwde en getweakte set en weet je.. ik heb de beste condensatoren vervangen door mindere kwaliteit en zo nog wat eigenaardigheden. De beste klank blijkt namelijk niet de technisch beste oplossing. Teveel detail in het tophoog bv. maakt de klank kapot.
Zelf heb ik het idee dat sinusvormen makkelijk worden verminkt door koppelcondensatoren i.c.m. impedanties die ervoor en erna hangen en dat dat afbreuk doet aan de muzikaliteit van de klank.
Laatst had ik een paar Meridian M60 active speakers in huis. Deze gaven een zeer muzikale klank. De ingebouwde versterker vond ik qua opbouw en componenten niets bijzonders.
Ik heb nu een compleet zelfgebouwde en getweakte set en weet je.. ik heb de beste condensatoren vervangen door mindere kwaliteit en zo nog wat eigenaardigheden. De beste klank blijkt namelijk niet de technisch beste oplossing. Teveel detail in het tophoog bv. maakt de klank kapot.
Zelf heb ik het idee dat sinusvormen makkelijk worden verminkt door koppelcondensatoren i.c.m. impedanties die ervoor en erna hangen en dat dat afbreuk doet aan de muzikaliteit van de klank.
Laatst had ik een paar Meridian M60 active speakers in huis. Deze gaven een zeer muzikale klank. De ingebouwde versterker vond ik qua opbouw en componenten niets bijzonders.
Dat is interessant, want ik heb ook het idee dat actief scheiden van mid en laag zeker beter klinkt. Meer dynamiek en focus. Met het hoog heb ik nog geen ervaring.
Ik kan mij voorstellen dat te veel details de boel uit balans trekken. Dat idee heb ik wel vaker met hi-end sets. Vooral de opzetten met Accuton drivers die ik gehoord heb hadden dit effect sterk. Balans is duidelijk iets wat de klank bepaalt, maar is dit ook een rechte freq curve? Of gaat het verder?
Ik heb net een IsoPlug (parallel netfilter) bij mijn audio gezet en dat heeft ook een verbazingwekkend effect. Het plaatsje wordt veel rustiger en de natuurlijkheid neemt toe. Mooie en betaalbare tweak! (Laat sommige op dit forum het niet horen!
)
Ik kan mij voorstellen dat te veel details de boel uit balans trekken. Dat idee heb ik wel vaker met hi-end sets. Vooral de opzetten met Accuton drivers die ik gehoord heb hadden dit effect sterk. Balans is duidelijk iets wat de klank bepaalt, maar is dit ook een rechte freq curve? Of gaat het verder?
Ik heb net een IsoPlug (parallel netfilter) bij mijn audio gezet en dat heeft ook een verbazingwekkend effect. Het plaatsje wordt veel rustiger en de natuurlijkheid neemt toe. Mooie en betaalbare tweak! (Laat sommige op dit forum het niet horen!
)
Je kan natuurlijk de factoren meten die het beïnlvoeden. Maar welke zijn dat?Pjotr schreef:Wmb is klank een persoonlijke interpretatie van wat je hoort en meer liggen op het vlak van wat je mooi en wat je lelijk vindt. Heeft dus erg met smaak te maken.
Lijkt mij weinig aan te meten en veel over te filosoferen.
Ik vind dat je naar de bekende weg vraagt. Op diverse fora is er al veel over geschreven en soms heftig gediscussieerd. Jij was daar vaak bij betrokken. Je zou dus moeten weten dat er geen goed antwoord bestaat op je vraag. Je lokt hooguit een nieuwe discussie uit.
Ik stel voor dat jij zelf lekker aan het experimenteren slaat en ons van je bevindingen op de hoogte stelt.
Ik stel voor dat jij zelf lekker aan het experimenteren slaat en ons van je bevindingen op de hoogte stelt.
Moeilijke discussie. Leuk... 
Klank is denk ik de subjectieve resultante van allerlei objectieve technische zaken, dus bijvoorbeeld de vorm van de sinus en inderdaad frequentiekarakteristiek.
Heel illustratief was voor mij het proefje dat we bij natuurkunde eens deden, het knopje op de toongenerator draaien om verschillende sinusvormen te krijgen (perfecte sinus, zo'n rechte zig-zagvorm en blokgolven). Als je de verschillen probeert te beschrijven verval je ook snel in termen als warm, schel, dat soort termen. Heel subjectief, maar duidelijk gerelateerd aan objectieve en voorspelbare fenomenen.
Iemand als Sander Sassen kan waarschijnlijk aan de hand van een uitgebreide luistersessie de meeste technische problemen aan een ontwerp behoorlijk nauwkeurig voorspellen, omdat hij goed op de hoogte is van artefacten van allerlei technische oplossingen en het aandeel in de klank kan opsporen. Eigenlijk net zoals mijn tromboneleraar, na een paar noten al, kan horen wat ik verkeerd doe als er iets mis gaat.
Als je niet zo geoefend bent (of een ander doel voor ogen hebt!), is het begrip klank inderdaad meer een hulpmiddel om je set aan je smaak aan te passen.
Klank is denk ik de subjectieve resultante van allerlei objectieve technische zaken, dus bijvoorbeeld de vorm van de sinus en inderdaad frequentiekarakteristiek.
Heel illustratief was voor mij het proefje dat we bij natuurkunde eens deden, het knopje op de toongenerator draaien om verschillende sinusvormen te krijgen (perfecte sinus, zo'n rechte zig-zagvorm en blokgolven). Als je de verschillen probeert te beschrijven verval je ook snel in termen als warm, schel, dat soort termen. Heel subjectief, maar duidelijk gerelateerd aan objectieve en voorspelbare fenomenen.
Iemand als Sander Sassen kan waarschijnlijk aan de hand van een uitgebreide luistersessie de meeste technische problemen aan een ontwerp behoorlijk nauwkeurig voorspellen, omdat hij goed op de hoogte is van artefacten van allerlei technische oplossingen en het aandeel in de klank kan opsporen. Eigenlijk net zoals mijn tromboneleraar, na een paar noten al, kan horen wat ik verkeerd doe als er iets mis gaat.
Als je niet zo geoefend bent (of een ander doel voor ogen hebt!), is het begrip klank inderdaad meer een hulpmiddel om je set aan je smaak aan te passen.
Waarom trek je mijn beweegreden in twijfel? Maar als de discussie je niet aan staat doe je toch gewoon niet mee?jeroen_d schreef:Ik vind dat je naar de bekende weg vraagt. Op diverse fora is er al veel over geschreven en soms heftig gediscussieerd. Jij was daar vaak bij betrokken. Je zou dus moeten weten dat er geen goed antwoord bestaat op je vraag. Je lokt hooguit een nieuwe discussie uit.
Ik stel voor dat jij zelf lekker aan het experimenteren slaat en ons van je bevindingen op de hoogte stelt.
Dat is zeker interessant. Hoe beschreef jij de verschillende golven?Ivo schreef:Moeilijke discussie. Leuk...
Klank is denk ik de subjectieve resultante van allerlei objectieve technische zaken, dus bijvoorbeeld de vorm van de sinus en inderdaad frequentiekarakteristiek.
Heel illustratief was voor mij het proefje dat we bij natuurkunde eens deden, het knopje op de toongenerator draaien om verschillende sinusvormen te krijgen (perfecte sinus, zo'n rechte zig-zagvorm en blokgolven). Als je de verschillen probeert te beschrijven verval je ook snel in termen als warm, schel, dat soort termen. Heel subjectief, maar duidelijk gerelateerd aan objectieve en voorspelbare fenomenen.
Iemand als Sander Sassen kan waarschijnlijk aan de hand van een uitgebreide luistersessie de meeste technische problemen aan een ontwerp behoorlijk nauwkeurig voorspellen, omdat hij goed op de hoogte is van artefacten van allerlei technische oplossingen en het aandeel in de klank kan opsporen. Eigenlijk net zoals mijn tromboneleraar, na een paar noten al, kan horen wat ik verkeerd doe als er iets mis gaat.
Als je niet zo geoefend bent (of een ander doel voor ogen hebt!), is het begrip klank inderdaad meer een hulpmiddel om je set aan je smaak aan te passen.
Ik heb het idee dat de freq curve en fase niet zo heel belangrijk zijn, maar wat dan wel? (Dit komt mede doordat veel fabrieksluidsprekers slecht meten maar erg goed gevonden worden. Ook breedbanders en hoorns meten vaak niet best, maar kunnen erg goed klinken).
Nee kun je niet meten zolang je niet eens weet hoe klank maar enigszins te omschrijven is in cijfertjes die het resultaat van een meting kunnen zijn.JeroenKV schreef:Je kan natuurlijk de factoren meten die het beïnlvoeden. Maar welke zijn dat?
Als jij anders vindt en zo stellig bent dat die factoren natuurlijk te meten zijn, ben ik wel nieuwsgierig welke meetbare factoren je dan op het oog hebt.
Wat dat betreft heeft Jeroen wel een punt. Als je dit in het forum "Meten..." plaatst mag je toch wel verwachten dat je enig idee hebt van de meetbare factoren van klank. Of dat je op zijn minst duidelijk maakt met welk doel je klank zou willen meten zodat jij en anderen ook iets zinngs met je meetresultaen kunnen doen.
Laatst gewijzigd door Pjotr op do 29 mar 2007, 22:39, 2 keer totaal gewijzigd.
Tja, het is 10-15 jaar geleden, maar als de gewone sinus een soort zuivere fluittoon was, dan was de "driehoeks"-golf geloof ik wat harder en feller en de blokgolf was blikkerig.
ECHTER:
Ik weet niet in hoeverre dat voor rekening kwam van het sinus-signaal zoals dat uit de toongenerator kwam, of door eventuele vervormingen van de speakerunit. Een zuivere sinus is niet zo moeilijk weer te geven, maar ik verwacht zo dat het speakermembraan bij de blokgolf flink opbrak en wellicht lag het blikkerige geluid aan resonanties die als artefact waren opgewekt. Enzovoorts.
ECHTER:
Ik weet niet in hoeverre dat voor rekening kwam van het sinus-signaal zoals dat uit de toongenerator kwam, of door eventuele vervormingen van de speakerunit. Een zuivere sinus is niet zo moeilijk weer te geven, maar ik verwacht zo dat het speakermembraan bij de blokgolf flink opbrak en wellicht lag het blikkerige geluid aan resonanties die als artefact waren opgewekt. Enzovoorts.
De kleine monitoren van Sonus Faber hebben (volgens meetingen van een hifiblad) een dip van ruim 5db van 2khz tot 5 khz. Het testlab van het hifiblad gaf aan dat dit duidt op slechte integratie van de bas/mid met de tweeter. Toch was de rececent (en veel mensen op de NL hifi forums) erg positief over deze speaker. Wat beweegt een fabriekant om dit te doen? (Commentaar van luisterpannels?). Iets vergelijkbaars geldt b.v. ook voor de Totem Arro. Ook bij hoornontwerpen zie je vaak pieken en/of dalen van >5db terwijl ze als goed klinkend worden bestempeld.
Mijn ervaring is b.v. dat ik magnetostaten en ESL's voor mid en hoog beter vind klinken dan conussen. Toch meten ze lang niet altijd beter op de volgende factoren:.
1. Freq curve
2. Fase
3. Vervorming
Hoe meet je b.v. de vervorming van een gehele speaker? En wat is hoorbaar? (Jacco doet een leuke poging met: "Hoe hoorbaar is 5 % THD (opgebouwd uit louter 3de (!!!) harm )")
Eigenlijk zoek ik naar handvaten om mee te gaan experimenteren (buiten mijn oren). De genoemde factoren geven maar een gedeeltelijk antwoord op mijn vraag waarom ik bepaalde systemen beter of slechter vind klinken.
Mijn ervaring is b.v. dat ik magnetostaten en ESL's voor mid en hoog beter vind klinken dan conussen. Toch meten ze lang niet altijd beter op de volgende factoren:.
1. Freq curve
2. Fase
3. Vervorming
Hoe meet je b.v. de vervorming van een gehele speaker? En wat is hoorbaar? (Jacco doet een leuke poging met: "Hoe hoorbaar is 5 % THD (opgebouwd uit louter 3de (!!!) harm )")
Eigenlijk zoek ik naar handvaten om mee te gaan experimenteren (buiten mijn oren). De genoemde factoren geven maar een gedeeltelijk antwoord op mijn vraag waarom ik bepaalde systemen beter of slechter vind klinken.