Subhoorn uit ondervloerplaten (Jihaaa, muziek!)

Ivo · Bericht door **Ivo** » di 20 mar 2007, 0:18

Zo, dat trekt de aandacht...

Het gaat om dit oude Duitse ontwerp:

Afbeelding

Ivo · Bericht door **Ivo** » di 20 mar 2007, 0:26

Hier een 3D tekeningetje:

Afbeelding

Rechts is hoe hij op de bouwtekening staat. Het is een hoekhoorn, waarbij de kant van de hoornmond in de hoek geschoven moet worden. De 20 cm onder de hoorn vormen de laatste bocht, de hoorn is dus groter dan de kast. Een slimme oplossing, ook bekend van bijvoorbeeld de grote hoornsubwoofers van Bruce Edgar.

Ik ben van plan de hoorn rechtop te zetten en 20 cm van de zijmuur te zetten. Hetzelfde effect, maar het neemt wat minder vloeroppervlak in. Daarnaast vond mijn vriendin "dat ding op pootjes" niet zo aantrekkelijk, rechtop gek genoeg weer wel.

Ivo · Bericht door **Ivo** » di 20 mar 2007, 0:44

Vervolgens nog de wat bijzondere materiaalkeuze: de originele bouwtekening raadt als materiaal Weichfaserplatte aan. Na wat zoekwerk op Duitse forums en Google heb ik geconcludeerd dat dit de vezelplaat is die onder andere als ondervloer wordt verkocht. Ik vond dat een rare materiaalkeuze, bang voor energieverlies enzo, en verder vind ik de hoorn wat hoekig en rudimentair, dus heb ik de kennis in mijn hoornarchief gestopt en er niets mee gedaan. (Ik heb aardig wat oude hoornontwerpen die ik ooit nog eens wil uitproberen.)

Inmiddels ben ik een tijd verder en er achter dat je op een tweekamerwoning zonder schuur of berging weinig begint met luidsprekerzelfbouw. Ik wil zagen-boren-frezen, maar waar?

Uiteindelijk toch maar weer eens naar dit project gekeken en verder onderzocht. De Duitse ervaringsdeskundigen zijn het er over eens dat deze hoorn uitstekend klinkt wanneer hij uit Weichfaserplatte wordt gebouwd. Ze hebben die vaak als eerste gebouwd. Latere upgrades waarbij ze dezelfde hoorn uit MDF of multiplex bouwden, bevielen veel minder. Raadselachtig, maar ze zijn er zeer helder over.

Daniel Ciesinger van Cornu (spiraalhoorns) is van mening dat alle Schmackshoorns een eigenaardig hoornverloop hebben, wat midlaag veel sterker weergeeft dan sublaag. Ik vermoed dat Weichfaserplatte juist veel geluid absorbeert in het midlaag gebied en dat het daarom goed werkt. Daarnaast doven trillingen buitengewoon snel uit, dat zal ook helpen.

Ik vond het in ieder geval intrigerend. De absolute doorslag om dit project op te pakken, werd gegeven doordat ik dit spul met een hobbymesje kan snijden. Dus geen zaagsel en stofwolken of herrie, maar gewoon wat grote brokken snijden, stofzuigen en klaar. Ideaal natuurlijk. Met zo weinig gedoe kun je de gok wel nemen. Ik heb maar gewoon wat pakken van dat spul gekocht en ben de platen nu aan het verlijmen tot ~2 cm dik.

Ik ben benieuwd hoe het gaat klinken, straks. Wordt vervolgd!

richard · Bericht door **richard** » di 20 mar 2007, 1:18

Ivo schreef:
Vervolgens nog de wat bijzondere materiaalkeuze: de originele bouwtekening raadt als materiaal Weichfaserplatte aan. Na wat zoekwerk op Duitse forums en Google heb ik geconcludeerd dat dit de vezelplaat is die onder andere als ondervloer wordt verkocht.

Is dat het zelfde als zachtboard? Daar werden vroeger de plafonds mee bekleed. Het had goede akoestische eigenschappen, maar de brandwerende eigenschappen waren niet zo best.

Geen idee of zo'n slap materiaal gaat werken, maar er zijn wel meer concepten waarvan je bij voorbaat zou zeggen dat het niet kan maar uiteindelijk prima klinkt. Ik zou trouwens de omgeving van de luidspreker wel verstevigen, het lijkt me niet dat je de woofer anders goed kan bevestigen.

Ivo · Bericht door **Ivo** » di 20 mar 2007, 1:27

Ja, volgens mij is dat hetzelfde. Hier een plaatje van een bruine versie.

De bevestiging van de unit vind ik ook wat bijzonder, in de originele tekeningen staat daar helemaal niets over. Ik denk dat ik een houten schijf voor en achter de baffle cut-out plak en daar de unit aan bevestig/iets van bouten doorheen doe.

bartsegers · Bericht door **bartsegers** » di 20 mar 2007, 7:32

weet je zeker dat de hoorn van dit materiaal volledig is opgebouwd, of dat de binnekant ermee is bekleed?

Ik kan me niet voorstellen dat het überhaupt overeind blijft...

pompebled · Bericht door **pompebled** » di 20 mar 2007, 8:17

Mijn Smacks hoorns zijn van MDF, volgens tekening is de binnenzijde bekleed met deze Weichfaserplatten.

Ik heb het destijds weggelaten, onder het motto, dat kan later altijd nog (het zit tenslotte, bij mijn hoorns, in het zicht), en nadat de kasten stonden te spelen in de huiskamer, met veel dempende vloerbedekking, wollen gordijnen en stoffen meubelen, vond ik het geluid eigenlijk wel goed.
Achteraf was het niet aanbrengen een goed idee, daar zowel de katten als de kinderen, toen die nog klein genoeg waren, de hoorns als speelplaats gebruikten, dat had de Weichfaserplatte niet lang uitgehouden...

In een andere, akoestisch hardere, ruimte kan het ontbreken van de demping natuurlijk nadelig uitpakken.

Groeten, Jan.

Olaf Analogue · Bericht door **Olaf Analogue** » di 20 mar 2007, 9:35

Tja, je zou haast denken dat het een 1 april grap betreft, daar is het echter net wat te vroeg voor, Maar het verhaal blijkt deels waar te zijn.
Wel is het zo dat het geen ondertapijtplaten betreft, dat zou ook gelijk inzakken, het gaat om dakbedekkingsplaten.
de woofer zit in een houten kooi voor een betere bevestiging.
Het is exact dit spul wat ze gebruiken:
http://www.pavatex.ch/content/multimedi ... h_kn_d.pdf
dat is aanmerkelijk dikker en ook steviger dan wat wij hier onder het vloerbedekking gooien.
Het is een materiaal welke vermengt is met bitumen.
Je zult ook wel iets stevigers nodig hebben als een hobbymesje.

Ivo · Bericht door **Ivo** » di 20 mar 2007, 10:13

Ja, bituminierte Weichfaserplatte, dat is de oorspronkelijke aangegeven soort. Mijn Duitse bronnen merkten weinig verschil tussen dit spul en wat slappere varianten. Het spul dat ik heb gekocht (gewoon dat groene, van de Gamma) zakt niet meteen in, hoor. Een losse plaat van 7 mm is gewoon vormvast. Niet veel zachter dan triplex, zeker niet zo buigzaam. Snijden met een mes levert ook een scherp snijvlak, geen afbrokkelend vezelig randje. Ik verlijm drie platen, tot een dikte van 21 mm.

Ik denk dat die bituminierte Weichfaserplatte beter is, maar voor een projectje dat niet te lang in beslag moet nemen en wat misschien binnen een maand in de vuilcontainer belandt, wilde ik niet te veel moeite in een zoektocht steken, of lang op resultaat wachten. Ik heb zondag besloten dat het me een interessant historisch experiment leek, gistermiddag na het werk even langs de bouwmarkt gereden voor een paar pakken ondervloer en gisteravond al de voor en achterpanelen verlijmd.

Aan de buitenkant komt waarschijnlijk iets van triplex ofzo, wat afgelakt kan worden in een kleurlak naar keuze (van mijn vriendin.

).

Jan-Willem · Bericht door **Jan-Willem** » di 20 mar 2007, 10:18

Haha wat een project

Dit vind ik leuk!..
Ik ben benieuwd wat dit word... als dit project maar blijft bestaan, en niet zoals de meeste grote projecten langzaam stopt

Ivo · Bericht door **Ivo** » di 20 mar 2007, 10:22

Jan-Willem, ik beloof je dat dit rare ding ook daadwerkelijk afgemaakt zal worden!

Zo'n groot project is het nu ook weer niet, eigenlijk. Het is vooral raar...

Olaf Analogue · Bericht door **Olaf Analogue** » di 20 mar 2007, 10:42

Het verschil zit um er ook in dat die dakplaten maar liefs 5 kilo per vierkante meter wegen en een flinke stevigheid bieden, ze dienen gewoon gezaagd te worden net als geperst hout,
De stevigheid is groter dan die van spaanplaat ( waar veel fabrieksluidsprekers van gemaakt zijn ) en de massa is veel groter door de bitumen. je krijgt dus een hele dode kast wat verder niets te maken heeft met een kast welke uit vloerplaten vervaardigd zou zijn.
( ik heb exact dezelfde platen onder mijn dak van mijn huis in Emmerich in Duitsland , die groene platen heb ik onder mijn vloerbedekking liggen )

Ivo · Bericht door **Ivo** » di 20 mar 2007, 10:49

Okee, dat is nieuw voor me.

Ik heb deze pakken ondervloer hier nu toch liggen, weggooien is zonde en afmaken is de moeite niet. Ik ga dus even door, maar ik hou rekening met afwijkend resultaat.

Heb je een idee waar in Nederland die platen te koop zijn? Ik heb ze niet bij de huis-tuin-en-keuken bouwmarkte gezien. Niet dat ik goed op dakmaterialen heb gelet...

Goede informatie, bedankt.

Ivo · Bericht door **Ivo** » di 20 mar 2007, 10:50

Jan-Willem, ik ga door.

Olaf Analogue · Bericht door **Olaf Analogue** » di 20 mar 2007, 11:36

Nou Ivo, alsof ze het in Nederland niet kennen lijkt het wel.
Ik heb nu met zoveel zoektermen gezocht op google.nl en ook op heel veel websites gezocht maar ik kom het op Nederlandse sites simpelweg niet tegen.
Het lijkt me zo vreemd dat dit in Nederland niet te krijgen zou zijn.

Edit: een linkje in belgie:
http://www.ecobouw.be/technischefiches/ ... litndl.pdf

http://www.passiefhuisplatform.be/index ... ction=view

Afbeelding

Hier zie je de stevigheid ook terug

Ivo · Bericht door **Ivo** » di 20 mar 2007, 13:22

Alle nieuwbouwhuizen in mijn omgeving hebben een dak dat is afgetimmerd met OSB of spaanplaat, dus kennelijk kennen we het inderdaad niet.

Dank voor de zoektocht.

richard · Bericht door **richard** » di 20 mar 2007, 18:03

Stephen2006 schreef:
Het verschil zit um er ook in dat die dakplaten maar liefs 5 kilo per vierkante meter wegen en een flinke stevigheid bieden, ze dienen gewoon gezaagd te worden net als geperst hout,
De stevigheid is groter dan die van spaanplaat ( waar veel fabrieksluidsprekers van gemaakt zijn )

De massa van het spul is ongeveer 240 kg/m3, dat is niet zo heel veel, eigenlijk nauwelijks meer dan gewoon zachtboard. De bitumen zal wel spaarzaam zijn gebruikt en als vochtwering en anti-rotmiddel dienen, het lijkt me niet dat het hier de bedoeld is om de massa te verhogen. Het kan wel de verlijming van dergelijke platen bemoeilijken.

De massa van spaanplaat is met zo'n 600 kg/m3 veel hoger, en ik denk dat spaanplaat veel steviger is.

Jan-Willem · Bericht door **Jan-Willem** » di 20 mar 2007, 18:24

Ivo schreef:
Jan-Willem, ik ga door.

Goedzo, ook ik ben erg beniewd naar de stevigheid.

Ivo · Bericht door **Ivo** » wo 21 mar 2007, 0:41

richard schreef:
De massa van het spul is ongeveer 240 kg/m3, dat is niet zo heel veel, eigenlijk nauwelijks meer dan gewoon zachtboard. De bitumen zal wel spaarzaam zijn gebruikt en als vochtwering en anti-rotmiddel dienen, het lijkt me niet dat het hier de bedoeld is om de massa te verhogen. Het kan wel de verlijming van dergelijke platen bemoeilijken.

Dit vond ik natuurlijk ook interessant, waarop ik een googletje naar het Pavatherm van Stephen deed:
http://www.pavatex.nl/nl/algemeen/alg_v ... woord.html
http://www.pavatex.nl/nl/producten/pdf/pavatherm.pdf

Om wat tekst te citeren:

De densiteit van zachtboard is doorgaans c.a. 260 kg/m3 . Pavatherm heeft een dichtheid van 150 kg/m3.

Heren, ik ben de weg kwijt...

Het lijkt er in ieder geval op dat die ondervloerplaten niet zo'n slechte benadering zijn van het bituminierte Weichfaser uit de oorspronkelijke bouwbeschrijving, in ieder geval dichter in de buurt dan bijvoorbeeld MDF ofzo.

richard schreef:
De massa van spaanplaat is met zo'n 600 kg/m3 veel hoger, en ik denk dat spaanplaat veel steviger is.

Ik sluit niet uit dat er een vergelijk met een versie uit spaanplaat of MDF komt. Eerst maar eens deze versie afmaken.

Ivo · Bericht door **Ivo** » wo 21 mar 2007, 0:47

Ik zie dat er meerdere soorten zijn, ik zie dichtheden tussen 150 en 250 kg/m^3.

bartsegers · Bericht door **bartsegers** » wo 21 mar 2007, 8:12

Lijkt mij mooi spul voor een mid hoorn

aangezien er toch heel wat energie in bas en sublaag yit, vraag ik me echt af of yo een kast niet gaat inyakken etc. Ik kan em er nog niet veel bij voorstellen

Ivo · Bericht door **Ivo** » do 05 apr 2007, 17:51

Een soort van update:

Ik heb een aantal platen verlijmd. Het is makkelijk materiaal om te verwerken. Het zuigt niet zoveel houtlijm als ik bang voor was.

Snijden met een hobbymesje gaat ook goed. Ik heb de frontbaffle klaar en wat binnenpanelen. Het snijvlak is niet perfect glad en recht, dus ik beraad me nog even op een lijmstrategie voor de uitgesneden panelen. Ruimschoots houtlijm is een optie, ik heb ook een klein potje bruislijm gekocht om uit te proberen en anders is er altijd nog montagekit of iets dergelijks. Verder raadden sommige bouwers aan om dunne latten op de hoeken tussen panelen te plakken, waardoor het contactoppervlak vergroot. Ik heb dit geloof ik ook bij foto's van Kees' Golden Gallehus gezien, dus is misschien een idee.

Nu de grote giller van dit projekt: Mijn vriendin was niet helemaal gerust op het ding, maar nu al een paar dagen de vage contouren en het binnenwerk zichtbaar beginnen te worden, begint het kennelijk toch te knagen. Dus vanochtend stelde ze voor om dit weekend samen het ding af te bouwen...

We hebben wel een gesprek gehad over het afwerken (

), dat is nog niet helemaal duidelijk wat ze wil.

Ivo · Bericht door **Ivo** » do 05 apr 2007, 18:14

bartsegers schreef:
aangezien er toch heel wat energie in bas en sublaag yit, vraag ik me echt af of yo een kast niet gaat inyakken etc. Ik kan em er nog niet veel bij voorstellen

Ik ben er ook niet 100% gerust op dat dit materiaal het beste is, maar ik denk niet dat het in gaat zakken. Ik heb inmiddels platen op dikte en dat is best stevig spul. Weliswaar heel licht, maar het buigt niet door, het breekt niet snel en je kunt er aardig wat fratsen mee uithalen. Met mijn midhoorns van 3 mm triplex en purschuim kun je voetballen, dat lukt straks met deze kasten ook wel.

Verder heeft hoornguru Tom Danley wel eens uitgelegd dat een hoorn bij PA-gebruik weliswaar behoorlijk druk opbouwt in de keel, maar dat je dan ook echt over hele hoge geluidsniveaus praat. Bij woonkamergebruik (óók als je flink opendraait) werkt een luidspreker in een hoorn nauwelijks en zijn de belastingen/drukwisselingen op de hoorn relatief klein. Het gebied waar de druk het hoogst zal zijn (bij de hoornkeel, de speakerkant) is ook het gebied waar de panelen het dichtst op elkaar staan, dus waar er het meest bracing is. Ik heb een reststukje van het spul met ongeveer dezelfde grootte als de stukken rond de driver, en dat is RETE-sterk. Dat breek/buig je niet zomaar. Natuurlijk nog steeds geen MDF of multiplex, maar echt niet zo zielig zwak als we in eerste instantie dachten met z'n allen. Naarmate je verder in de hoorn komt, wordt de druk/belasting steeds kleiner, dus ook het risico op buigen/breken/doorzakken steeds kleiner.

Ik heb overigens wel eens een 100 Hz fronthoorn gemaakt uit een enkele laag golfkarton en kantoorplakband. Een hoop mis mee (onder andere de klank...), maar die zakte ook niet in bij hoge geluidsdruk, trilde zelfs nauwelijks mee.

Ik heb ervoor gekozen om met dit materiaal te beginnen, omdat er zoveel recensies van andere zelfbouwers waren die dit spul zo goed vonden in combinatie met dit ontwerp. Ik ben gewoon nieuwsgierig of het werkt. En nieuwsgierig naar waarom het dan werkt. Gewoon omdat het leuk en interessant is. Ik zeg niet dat dit een top-subwoofer wordt, maar ik zie (historisch en theoretisch) redenen om aan te nemen dat het wel los zal lopen.

Bericht door **pulsie** » vr 20 apr 2007, 15:33

En IVO staat ie al te spelen, of heb je 'm onder het tapijt geveegd?

Ivo · Bericht door **Ivo** » vr 20 apr 2007, 16:19

Hij staat half af in de hoek. Mijn familie behoefde wat aandacht, mijn werk behoefde wat overwerk en toen was de houtlijm op.

Ik had eigenlijk helemaal geen tijd, maar omdat lijmen en met een mesje snijden geen geluid maakt, kon ik 's avonds laat ook af en toe wat snijden en erop lijmen.

Ik denk nog even na over bevestigen van de speaker. Ik ga de buitenkant afwerken met triplex en dat in een kleurlak zetten, misschien plak ik daar een dikke ring van MDF/multiplex op om het ding in vast te schroeven. Multiplex is mooi voor eenheid, in dezelfde kleurlak. MDF kan mooi in een contrasterende kleur geverfd worden. Maar even aan mijn vriendin voorleggen.

Frustrerend, die vertraging.