Concave, kwalitatief 3-wegje met dynamiek

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen.
zelfbouw, modificaties, restauraties., etc, enz

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
StevenW
Berichten: 610
Lid geworden op: do 02 feb 2006, 2:13

Bericht door StevenW »

asterduc schreef:
...ach weet je, ik geloof daar allemaal niet zo in...
[mode=ergernis]
Eindelijk! Ik heb nog NOOIT cijfers gezien die het verschil tussen zilver en koper konden laten zien. Er wordt ontzettend veel tijd gestoken in het praten over dit onderwerp, maar keiharde wetenschappelijke bewijzen zijn er nog steeds niet (en komen er niet). Waarom praten we hier dan nog over? Kunnen we niet over Jomanda of Yuri Geller gaan praten? Is net zo zinvol! Kunnen we niet met z'n allen afspreken dat we deze rotzooi voor eens en voor altijd begraven? Het is een belediging voor dit forum. Wij zijn toch de experts?

Bespaar me de subjectieve gegevens...[/mode=ergernis]

Met vriendelijke groet ,

Steven
Gebruikersavatar
robbiedobbie
Berichten: 231
Lid geworden op: ma 19 sep 2005, 21:21
Locatie: antwerpen

Bericht door robbiedobbie »

asterduc schreef:
ach weet je, ik geloof daar allemaal niet zo in.

Ik stel het volgende voor, Robert Jan.

Bij je volgende bezoek sluiten we gewoon een de 2 kwadrants afwisselend aan met:

- Spirit of high silver
- Massieve geleiders (ik heb hier wel wat spoelen liggen die we een langte korter kunnen maken
- Soepele koperleiding van minstens 2x2,5

Jij bepaald de CD en we beluisteren die eerst met mijn referentie koptelefoon HD600. We doen dan een blind-test op de speakers.

Eenzelfde test doen we nog met een mono A4, kwestie van meer details waar te geworden.

De klank die er voor jou bovenuit steekt bepaald de bedrading.

Ik verwacht daar persoonliojk geen overwinnaar maar hoop eigenlijk dat ik ongelijk heb.

Dinsdag avond?

Ed.
Afgesproken!
Gebruikersavatar
asterduc
Berichten: 4165
Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 20:24
Locatie: Schilde, Antwerpen, B
Contacteer:

Bericht door asterduc »

wie zich geroepen voelt is natuurlijk welkom.

Plaats: Schilde, België.
Tijdstip: Dinsdag 27 feb 2007 vanaf 19 uur.

CD speler: Primare CD31
Voorversterker: Audyn Pre6
Eindversterker: Audyn of UcD
Speakers: Kwadrant en A4

Speakerkabels:
- Spirit of high Silver
- Oehlbach LS
- Massieve geleiders met PVC isolatie
- Spoeldraad geëmailleerd

Software: naar keuze.

Ed.
Gebruikersavatar
weidok
Berichten: 2570
Lid geworden op: di 21 sep 2004, 20:36
Locatie: Dokkum

Bericht door weidok »

asterduc schreef:
wie zich geroepen voelt is natuurlijk welkom.

Plaats: Schilde, België.
Tijdstip: Dinsdag 27 feb 2007 vanaf 19 uur.

Ed.
Zou heel graag willen Ed
maar een beetje ver weg voor mij :)

Lees de ervaringen wel succes he
Gebruikersavatar
audiomanics
Berichten: 4575
Lid geworden op: za 08 apr 2006, 21:54
Locatie: Appelscha
Contacteer:

Bericht door audiomanics »

Ik mag niet eens komen... :cry:

Maar komt ook wel mooi uit want voor mij is het ook te ver en ik heb het te druk met inpakken en frezen..en en-passant nog even een paar eikenhouten hoorns afmaken..

Kees
Gebruikersavatar
robbiedobbie
Berichten: 231
Lid geworden op: ma 19 sep 2005, 21:21
Locatie: antwerpen

Bericht door robbiedobbie »

audiomanics schreef:
Ik mag niet eens komen... :cry:

Maar komt ook wel mooi uit want voor mij is het ook te ver en ik heb het te druk met inpakken en frezen..en en-passant nog even een paar eikenhouten hoorns afmaken..

Kees
te ver? Schilde ligt vlakbij Mambobeach..
Gebruikersavatar
asterduc
Berichten: 4165
Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 20:24
Locatie: Schilde, Antwerpen, B
Contacteer:

Bericht door asterduc »

Samen met RJ hebben we een simpele kabeltest gedaan.

Volgende kabels heb ik hiervoor aangemaakt:
- 5 meter Spirit of high Silver 2x2,5mm²
- 4 meter Monacor 2x2,5mm² LS flexibel koper
- 4 meter 2 x 1,4mm² geëmailleerde Visaton spoeldraad
- 4 meter 3 x 1,5 mm² installatiekabel.

Ik was van bij de aanvang van mening dat er weinig tot geen verschil zou zitten tussen deze kabels.

Aangestuurd werd met Primare CD31, Raincoat interlink, Audyn Pre-6, UcD400, A4 met ScanSpeak 71000 ringstraler.

Het beluisterde nummer was Brushfire Fairytales van Jack Johnson.

Eerst hebben we het nummer een keer of 10 beluisterd om ons op details te kunnen concentreren. Daarbij de verschillende kabels onderling wisselend.

Voor mij was er een hoorbaar verschil tussen de Spirit of high Silver en installatiedraad enerzijds en de Monacor 2x2,5 en emaildraad anderzijds.
Het verschil zat hem in veel fijnere details en gecontroleerdere bas bij de Spirit of silver en de massieve Installatiedraad.


De emaildraad en de Monacor puur flexibel koper klonken minder levendig en waren vooral wollig in het laag.
Een link naar het soort materiaal, de dikte van de draad of het al of niet soepel zijn, konden we niet leggen. De emaildraad en de Monacor zijn beide verschillend, klonken echter hetzelfde.
Ook de Silspirit en de Installatiedraad zijn verschillend en ook zij klonken bijna identisch.

Dan de "blind" test.
Ik ging blind luisteren, RJ achter de schermen switchen.
RJ koos voor deze volgorde:
- Monacor
- Installatiedraad
- Emaildraad
- Silverspirit

mijn quote was:
- Installatiedraad
- Monacor
- Emaildraad
- Silverspirit

Ik had bij de eerste test geen referentie en twijfelde tussen Monacor en Installatiedraad. Ik gokte op de Installatiedraad. De tweede test was voor mij zeker de andere dus koos ik voor de Monacor. Die beide had ik dus moeten omdraaien.
De derde test was voor mij een zekere keuze. Ik was zo goed als zeker dat het de emaildraad was.
Zonder te weten of de vorige drie juist of fout waren was ik bij de eerste noten van de vierde test zeker dat dit de Silverspirit kabel was. Het hoog was fijn, veel rust, hoge dynamiek van de snare drum en een goed gecontrolleerde basgitaar. onmiskenbaar.

Daarna hebben we nog een test gedaan met een 4mm² Silverspirit alsook met een vertinde soepele 6mm² industriële cablagedraad.
De 4 mm² Silverspirit was gelijkaardig aan de 2,5mm² versie, wel iets minder strak in de bas en ook een fractie minder detail in het hoog. De 6mm² cablagedraad was wollig in het laag en net niet zo brilliant in het hoog, maar wel één brok dynamiek, vooral ook in het middengebied.

Deze test heeft mij geleerd dat er wel degelijk verschillen hoorbaar zijn tussen verschillende kabels en dat het zeker de moeite loont om een passende kabel te zoeken door luistertests.

RJ stelde zich de vraag wat effect een echte dure kabel zou geven in vergelijk tot de low budget kabels die we vandaag getest hebben.
De Silverspirit van Intertechnik kost 2 euro de meter, de Monacor 1 euro, de installatiedraad en de emaildraad zijn bijna gratis.

De test van vandaag had niet de bedoeling de beste kabel te kiezen, wel om te kijken of er nu wel of niet verschil te horen valt bij gebruik van verschillende soorten bedrading in een speaker. Op die vraag heb ik alvast een duidelijk antwoord gekregen.

Groeten,
Ed.
Bijlagen
Brushfire Fairytales.jpg
Gebruikersavatar
audiomanics
Berichten: 4575
Lid geworden op: za 08 apr 2006, 21:54
Locatie: Appelscha
Contacteer:

Bericht door audiomanics »

asterduc schreef:
ach weet je, ik geloof daar allemaal niet zo in.
:mrgreen:

Kun je van de installatiekabel ook ontdoen van de isolatie? Dat PVC is namelijk echt baggerspul.. Beter kleine houten klosjes of katoen. Teflon zit daar tussenin..

Kees
Gebruikersavatar
asterduc
Berichten: 4165
Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 20:24
Locatie: Schilde, Antwerpen, B
Contacteer:

Bericht door asterduc »

audiomanics schreef:
asterduc schreef:
ach weet je, ik geloof daar allemaal niet zo in.
:mrgreen:

Kees
jaja, ik voel 'm wel :roll:

zodra ik wat tijd over heb en geen zin heb om te werken doe ik voor mijn eigen interesse nog wel wat testjes. Heb nog aardig wat verschillende kabelresten in de kelder liggen. Dat gaat van Cat5 kabel tot hoogspanningskabel, inclusief alustangen 8)

RJ gaat bij zijn volgende bezoek, zoals hij het zelf noemt, hoogwaardige high-end kabel meebrengen. Ben toch benieuwd wat daar gaat uitkomen.

Ed.
Gebruikersavatar
Wowly
Beheerder
Berichten: 8788
Lid geworden op: vr 19 nov 2004, 18:56
Locatie: Budel
Contacteer:

Bericht door Wowly »

Dus de silverspirit en de installatiedraad klonken bijna gelijk?

Dat er verschil was in kabels kan ieder paar oren horen, maar kiezen welke de beste voor je is is nog veel lastiger. Sommigen zaken komen pas na enige tijd aan het licht. Zoals bij mij dus dat het verzilverde koper na verloop van tijd begon te irriteren.

Ik geloof dat best wat mensen erg te spreken zijn over het zilverdraad met goud-moleculen dat de audiofabriek voert. Neem dat eens mee in je test als je kan. Goed dat je in staat bent je standpunt te wijzigen, vele durven dat niet en blijven hangen aan hun dogma's. knap.

Jan
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12871
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Eigenlijk is het ontzettend balen dat kabels verschillend klinken. Zo is er werkelijk geen ene component in je systeem waar je van op aan kan. Veel te veel variabelen om te matchen.
Gebruikersavatar
asterduc
Berichten: 4165
Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 20:24
Locatie: Schilde, Antwerpen, B
Contacteer:

Bericht door asterduc »

Wowly schreef:
Dus de silverspirit en de installatiedraad klonken bijna gelijk?
Laat ik het zo stellen Jan,

ik vond ze beide lekker klinken.
De andere 2 mistte detail in het hoog en daarbij resoneerde het laag.

Er was wel degelijk verschil tussen de isolatiedraad en de koper/silver draad. Bij de 4de test was ik 99% zeker dat dit de spirit of silver was omdat hij in het hoog veel brillianter was. De eerste 3 seconde van Jack Johnsons titelsong waren plots een openbaring na het horen van de andere 3 kabels. Jouw ervaring gaat in dezelfde richting, waarbij het voor jou dan iets te brilliant, te spectaculair was. Ik kan daar volledig inkomen.

De installatiedraad was minder brilliant maar was wel strak in het laag, in tegenstelling tot de Monacor en de emaildraad die dat zeker niet waren.

Robert-Jan is ondersteboven van ons experiment. Ondertussen loopt hij alle audioshops rond antwerpen af om stukjes draad bijeen te sprokkelen.

wordt zaterdag ongetwijfeld vervolgd ...

Ed.
Gebruikersavatar
jago
Berichten: 217
Lid geworden op: wo 28 dec 2005, 1:20
Locatie: Antwerpen(Berchem)
Contacteer:

Bericht door jago »

spijtig dat ik dit nu pas lees, ik had graag wel eens komen luisteren naar het verschil in draatjes en de geweldige set die julie hebben. Mischien een volgende keer. Schilde is maar een 15 min fietsen van bij mij.

mvg Jago
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12871
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

asterduc schreef:
De installatiedraad was minder brilliant maar was wel strak in het laag, in tegenstelling tot de Monacor en de emaildraad die dat zeker niet waren.
Ik had initieel dezelfde ervaring. Nadat ik het laag ietsje zachter had afgestemd (gaat eenvoudig met actief laag) en het hoog wat opgekrikt (serieweerstand met tweeter een E12-waarde lager) klonk het als geheel beter dan het ooit geklonken had, met de emaildraad (ik had eerst de spirit of high silver voor het laag en van den Hul snowline voor het midhoog).

Daarom vind ik het ook zo balen dat die kabels verschillend klinken. Je kunt wel denken dat de een beter klinkt dan de ander, maar als je je luidspreker ietsje wijzigt kan het oordeel over de kabel volledig omslaan. Keer op keer wordt ik bevestigd in het feit dat kwantitatieve verschillen in de bas subjectief als kwalitatieve verschillen worden ervaren. Pas als je naar een totaal ander concept overstapt, BR vs CB vs dipool vs TL, dan kan je pas echt over kwalitatieve verschillen spreken. Als het om kabels gaat, ervaar ik na opnieuw tunen slechts een kwalitatief verschil in het hoog, niet in het laag.

Maar goed, dat zijn slechts mijn ervaringen, met mijn systeem :? .
Gebruikersavatar
asterduc
Berichten: 4165
Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 20:24
Locatie: Schilde, Antwerpen, B
Contacteer:

Bericht door asterduc »

Daar heb je volkomen gelijk in Jeroen.

Het is de kunst om alles mooi in balans te krijgen.

Als dat het geval is kun je met kleine aanpassingen mooie resultaten krijgen.

Ik vergelijk het altijd met een weegschaal.
Als je zorgt dat je aan beide kanten evenveel gewicht hebt hoef je aan één kant maar een ietsje toe te voegen om de weegschaal naar die kant te laten doorgaan.

Dat ietsje gewicht kan dus die kabel zijn als alle andere componenten met elkaar een evenwichtig geheel vormen.

Ed.
dday_one
Berichten: 93
Lid geworden op: di 14 nov 2006, 10:56
Locatie: Amstelveen

Bericht door dday_one »

asterduc schreef:
Daar heb je volkomen gelijk in Jeroen.

Het is de kunst om alles mooi in balans te krijgen.

Als dat het geval is kun je met kleine aanpassingen mooie resultaten krijgen.

Ik vergelijk het altijd met een weegschaal.
Als je zorgt dat je aan beide kanten evenveel gewicht hebt hoef je aan één kant maar een ietsje toe te voegen om de weegschaal naar die kant te laten doorgaan.

Dat ietsje gewicht kan dus die kabel zijn als alle andere componenten met elkaar een evenwichtig geheel vormen.

Ed.

Nou Ed, misschien moet ik ook maar eens bij je op de weegschaal :roll: .

Graag kom ik een keer mijn UcD's bij je aansluiten op een veelheid van kabels... Deze week echter zal er niet veel schot zitten in mijn versterkers, helaas. Zo af en toe moet ik ook nog werken :cry: .
Gebruikersavatar
robbiedobbie
Berichten: 231
Lid geworden op: ma 19 sep 2005, 21:21
Locatie: antwerpen

Bericht door robbiedobbie »

asterduc schreef:
Wowly schreef:
Dus de silverspirit en de installatiedraad klonken bijna gelijk?
Robert-Jan is ondersteboven van ons experiment. Ondertussen loopt hij alle audioshops rond antwerpen af om stukjes draad bijeen te sprokkelen.

wordt zaterdag ongetwijfeld vervolgd ...

Ed.
ik heb er niet van kunnen slapen vannacht....

op mijn boodschappen lijst staat:

iig iets van Nordost, mag niet al te duur zijn want we hebben zo'n 9 meter totaal voor nodig dwz, dit is alleen voor in de kast. Van NO heb ik positieve geluiden gehoord mbt openheid, snelheid en detail. Ik denk aan de flatline of de solarwind

voor de rest sta ik open voor suggesties van de hifi-winkel.

Ik heb hier ook nog een audioquest kabel liggen (moet nog even opzoeken welke). Die zal ik zaterdag ook meenemen.
Gebruikersavatar
StevenW
Berichten: 610
Lid geworden op: do 02 feb 2006, 2:13

Bericht door StevenW »

Hey Ed,

Ik vind je project erg interessant en volg dit draadje dan ook graag. Veel van je keuzes zijn goed onderbouwd en je laat zien de theorie en praktijk goed onder de knie te hebben. Toch heb ik het idee dat je hier de plank mis slaat.

Je hebt meetapparatuur tot je beschikking. Hang dat spul er eens voor en laat die uitkomsten dan ook zien.

Wat je nu gedaan hebt, is een leuk initiatief, maar het blijft een erg subjectieve test.

Meten is weten, nietwaar? Kom maar op met de data! ;-)

Vriendelijke groet,

Steven
Gebruikersavatar
Roland
Berichten: 2136
Lid geworden op: wo 01 dec 2004, 18:52
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door Roland »

Hoi

Voor dit in een meet versus luister topic overgaat. Is het een idee om deze test eens op een ddiy audio dag te doen? Met de kabels in zicht uiteraard.

Groeten Roland
Gebruikersavatar
audiomanics
Berichten: 4575
Lid geworden op: za 08 apr 2006, 21:54
Locatie: Appelscha
Contacteer:

Bericht door audiomanics »

Roland schreef:
Voor dit in een meet versus luister topic overgaat.
Precies.. die strijd is al gestreden: de luisteraars zijn tweede geworden..

Kees
Gebruikersavatar
asterduc
Berichten: 4165
Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 20:24
Locatie: Schilde, Antwerpen, B
Contacteer:

Bericht door asterduc »

robbiedobbie schreef:
... mag niet al te duur zijn want we hebben zo'n 9 meter totaal voor nodig
Pas op Robert-Jan, het is mij nu duidelijk dat elk type kabel zijn specifieke eigenschappen heeft.
De ene kabel is een betere kauze voor het laag, de andere voor het hoog.

Op dit moment zou volgende keuze mijn voorkeur genieten:
- Terminal naar filter: koper en zilver: dat kan bvb de ratle snake van Öhlbach zijn.
- Filter naar de beide bassen: massief koper
- Filter naar mid: nog geen voorkeur
- Filter naar hoog: ongetwijfeld zilver of iets verzilverd.
thefinlux schreef:
Wat je nu gedaan hebt, is een leuk initiatief, maar het blijft een erg subjectieve test.
Je hebt meetapparatuur tot je beschikking. Hang dat spul er eens voor en laat die uitkomsten dan ook zien.
Steven,
Bevestiging tijdens een "blind test" waar je met 99% zekerheid kunt zeggen welke kabel het is noem ik al niet echt subjectief meer.

Metingen uitvoeren was ik tijdens onze luistersessie ook van plan, maar de tijd en de gemoedstoestand (beide een zware werkdag achter de rug) heeft ons daarvan weerhouden. Wordt vervolgd.
Roland schreef:
Is het een idee om deze test eens op een ddiy audio dag te doen? Met de kabels in zicht uiteraard.
Roland,
dat zou zeker heel leerrijk en overtuigend zijn. Geen foefelaré truukaré marketing stunt van één of ander merk, maar doodgewoon herkennen dat er verschillen hoorbaar zijn tussen "verschillende soorten" van kabels van gelijke dikte en lengte op een goed uitgebalanceerd systeem. Net zoals wij eergisteren hebben gedaan.
De kabels eerst 'in het zicht' en daarna blind, menig luisteraar zal versteld staan!
Aan verschillen tussen een koper kabel 2x3mm van merk X en een koper kabel 2x3mm van merk Y heb ik niets. Wel vind ik het interessant welk klankkarakter een zilver kabel of verzilverde kabel heeft tov een koper kabel en hoe een massieve geleider zie verhoudt tegenover een soepele kabel.
audiomanics schreef:
Precies.. die strijd is al gestreden: de luisteraars zijn tweede geworden..
Kees
die opmerking stemt tot nadenken Kees.

Maar ik bekijk het echter zo. Je hebt altijd referenties nodig.
Als je een foto ziet met één enkel onbekend object erop, dan heb je geen idee hoe groot het object is.
Plaats je er een bekend object naast, pas dan ga je de grootte kunnen inschatten.

Onze oren hebben ook een referentie nodig. Daarom dat die eerste luistertest zo moeilijk was en de laatste zo eenvoudig. Ons auditief geheugen is niet echt hoog.
Pas als je een relatie kunt gaan leggen tussen wat je hoort enerzijds en wat je voelt / ziet / ruikt anderzijds, ga je audiodetails beter kunnen herkennen. Een minimum aan talent en interesse moeten natuurlijk wel aanwezig zijn, maar je hebt daarvoor nog geen absoluut gehoor nodig.

Die meting kan je helpen om de verschillen die je hoort in beeld te brengen zodat je ze kunt plaatsen en later beter kunt herkennen.

Groeten,
Ed.
Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 2036
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Bericht door Hans Nootdorp »

Ed, erg leuk onderzoek.

Misschien kan jij (en RJ) overwegen om ook een installatiekabel met rubber aderisolatie (2x2,5 mm2) mee te nemen. Kost ook bijna niets (zei de Hollander...)

Ik heb zelf zo'n stuk kabel (type H05RRF) aangeschaft, daar Marc Heijliger er helemaal weg van was. Een variant met kunstof mantel ipv full-rubber is gewoon bij de bouwmarkt te krijgen (zeer flexibel installatiekabel). Je zou hem ook van mij mogen lenen, maar om hem op korte termijn in Schilde te krijgen, zal niet meevallen. Of jij of RJ moeten morgen (vrijdag) in de buurt van BergenopZoom, Goes, Breda of Rotterdam zijn....
Gebruikersavatar
Roland
Berichten: 2136
Lid geworden op: wo 01 dec 2004, 18:52
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door Roland »

Dat van die kabels in zicht was een flauwe grap :) . Maar ik zou het wel eens willen horen. En als je toch een grote groep oren bij elkaar hebt.

Groeten Roland
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12871
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

asterduc schreef:
Op dit moment zou volgende keuze mijn voorkeur genieten:
- Terminal naar filter: koper en zilver: dat kan bvb de ratle snake van Öhlbach zijn.
- Filter naar de beide bassen: massief koper
- Filter naar mid: nog geen voorkeur
- Filter naar hoog: ongetwijfeld zilver of iets verzilverd.
Dit vind ik veel te kort door de bocht. Hiermee suggereer je dat je in staat bent gehoormatig het spectrum op te delen in secties en laag/midden/hoog onafhankelijk van elkaar hebt kunnen beoordelen. Mijn ervaring is juist dat wat er in het ene deel van het spectrum gebeurt heel veel invloed heeft op de klank in de andere delen van het spectrum.

Voordat je hier conclusies kan trekken zul je veel meer experimenten moeten doen. Daarbij heb je ook nog te maken met de kabel tussen speaker en versterker waar het volledige spectrum doorheen gaat en die dus veel bepalender is dan de kabel binnenin de speaker.
Gebruikersavatar
Wowly
Beheerder
Berichten: 8788
Lid geworden op: vr 19 nov 2004, 18:56
Locatie: Budel
Contacteer:

Bericht door Wowly »

Maar om je gerust te stellen.....we hebben idd maar een beperkt auditief geheugen. Dus welke je nu erin zet, op den duur maakt dat niet uit. Natuurlijk wel de slechte eruit proberen te filteren als het even kan.

my 50 cents


Jan
Plaats reactie

Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”