keuze filter-C's

[Ruud13]

Ruud13,

Ja, die vervorming is hoog. Dat vind ik ook en ik heb nog geen Ohmse belasting. Ik zal vandaag eens kijken in de bakjes op het werk...

Vwb de C's die ik geprobeerd heb, dit is er 1 van:


Niet precies deze en ook niet met die weerstand (dit was de opstelling van het rammen met een hamer op een condensator), maar wel dit type. Ik weet niet welke het is, volgens Sodejuu van het hear forum is het "Die gele cap is een X2 type folie- MKP." Verder heb ik nog niet gebruikte Philips elco's gebruikt en een Monacor np elco. Ook wat vierkante modellen (geel en blauw van kleur). Bij die laatste vond ik verschillen, soms wel een factor 2!

Maar ik ben niet overtuigd dat de THD puur en alleen door de C is veroorzaakt, misschien is het een wisselwerking. Ik nie weten nie.

Momenteel weinig tijd, as donderdag woon ik een lezing van het AES bij dat over jitter gaat en ik wil me daar wat op voorbereiden. (maar die metingen zijn wel verleidelijk leuk...)

Groet,
Jacco

Van die mooie grote gele Philips-C's heb ik er ook een paar liggen. Ik zal er ook eens mee aan het meten gaan. Je hoort nog van me. Ja leuk hè dit soort metingen?

De 1:1 meettrafo waarover je het steeds hebt, wat is dat precies voor een ding? Wat is het frequentiebereik?

[dekkersj]

Die meettrafo is deze:



en die is behoorlijk vlak. Het is een oude zendlijn trafo van het NOB waar ik er twee van heb. Dus tot 15 kHz is ie heel goed bruikbaar.

Groet,
Jacco

[Martijn M]

Ik wacht jullie beider metingen in spanning af .

[voodooless]

Ik wacht ze in stroom af

[Wowly]

hm, ik heb toch enige weerstand tegen dit soort testjes

Wowly

[Martijn M]

hm, ik heb toch enige weerstand tegen dit soort testjes

Wowly

[KT88]

Ik schat Jacco's capaciteit groot genoeg in om ongewenste resonanties in de kiem te smoren.

De wederzijdse inductie tussen enkele forumleden baart me meer zorgen......

[Sjaudio]

[Pjotr]

De wederzijdse inductie tussen enkele forumleden baart me meer zorgen......

Is die nu te groot of te klein?

De spreidingszelfinductie kan m.i. wel wat minder. Te veel beperkt een goede koppeling en de bandbreedte

[Wowly]

Hahahahahaha

Jan

[RobT]

"T is wachten op de kortsluiting.....

[dekkersj]

Omdat Jacco 0.5% THD heeft gemeten?
Da's niet echt subtiel meer te noemen..............

Wat was het spectrum daarvan, Jacco?

Om meettechnische redenen heb ik de spanning over de 0,82 Ohm weerstand laten dalen tot 350 mV en dan ziet het spectrum er zo uit:

http://amorgignitamorem.nl/FolderForTra ... gOverR.wav

Het linker kanaal is de spanning over de weerstand en het rechter kanaal is het signaal zoals het uit de bron komt. De bron is een 8903B analyser van HP en die gaat naar een eindversterker en het LS signaal wordt aangeboden op een serieschakeling van een weerstand van 0,82 Ohm, een C van 5,6 uF en een speaker die de complexe impedantie vormt.

Wat opvalt is dat er 2de en 3de orde harmonische vervorming ontstaat waarbij de derde net iets meer is dan de 2de.

Groet,
Jacco

[KT88]

Mijn geluidskaart maakt er gehakt van, maar daar hebben we dus een mogelijke verklaring voor de lucht om de instrumenten en de betere detaillering.

Vervormingsspectrum dus.

Waardoor het precies wordt veroorzaakt, de C zelf of de wisselwerking tussen versterker, C en load, is voor mij niet zo heel belangrijk.

Als we het hele systeem beschouwen als een black box, kunnen we versterker en filter modelleren als een spanningsbron met een bepaalde Ri en een bepaalde vervorming.

Maw. als we een versterker met 0.5% THD horen kleuren, horen we een C in die keten met dezelfde getallen ook kleuren.
Ik ben zelf niet bang voor kleuringen, maar ik kan me voorstellen dat mensen die hifi nastreven hier wat benauwde nachten van kunnen krijgen........

[ravon]

Wat opvalt is dat er 2de en 3de orde harmonische vervorming ontstaat waarbij de derde net iets meer is dan de 2de.

Er valt nog meer op. De harmonischen zijn over de hele bandbreedte toenomen en de ruisvloer is flink verhoogd.

Je hebt vast ook een wav met een andere condensator met dezelfde capaciteit.

[dekkersj]

Wat opvalt is dat er 2de en 3de orde harmonische vervorming ontstaat waarbij de derde net iets meer is dan de 2de.

Er valt nog meer op. De harmonischen zijn over de hele bandbreedte toenomen en de ruisvloer is flink verhoogd.

Je hebt vast ook een wav met een andere condensator met dezelfde capaciteit.

Nog niet, maar dat kan geregeld worden. Die ruisvloer zal wel van de eindversterker komen en die toename in bandbreedte ook. Ze zitten qua amplitude wel erg laag, maar hoe dan ook ze zijn er.

Waar de vervorming vandaan komt, weet ik niet zeker. Wel weet ik dat die producten omgezet moeten worden in warmte door de eindversterker. Is interessant hoe versterkers in het algemeen daar op reageren. Dit terzijde.

Groet,
Jacco

[jeroen_d]

KT88, natuurlijk zal er interactie zijn tussen condensator en tweeter, als de condensator significant vervormt. Dan krijg je vervorming op vervorming. Om hier iets meer over te kunnen zeggen, lijkt het me handiger om eerst vast te stellen wat iedere component in de keten doet. Pas als je dat weet kun je gaan meten en beredeneren hoe de interactie is. Om meteen de hele keten op te meten zonder te weten wat de condensator, trafo, versterker en tweeter afzonderlijk doen is vanuit meettechnisch oogpunt onhandig juist vanwege die interactie. Dat zou pas in een volgende stap moeten worden gedaan.

Ik verwacht nog steeds dat als je MKP's gaat meten dat je met de gebruikte meetopstelling geen verschillen in verschillende typen MKP's kunt vaststellen. Dan moet je alle vervormende componenten gaan uitsluiten in je meting, je zult heel diep moeten gaan meten.

Ik begin elke keer over die MKP's omdat een MKP QS een soort startcondensator is, niet het allerbeste maar goed genoeg voor iemand die niet de hoogste eisen stelt en qua kosten geen probleem om zoiets voor je tweeter te zetten. Dan is het minder interessant of verschillen tussen MKT's of elco's hoorbaar zijn (ik vond het echt zonde van de tijd om die te betrekken in de blinde luistertest), maar of je gewoon kan volstaan met een goedkope MKP of dat het loont om een dure MKP Plus of Mundorf oid te kopen.

Ik heb het er vanavond nog met Gerard over gehad en de artikelen van Walt Jung uit jaren 80 bekeken. Op basis van zijn uitleg en zijn metingen houd ik het voorlopig op de DA als effect dat voor MKP's niet verwaarloosbaar is in tegenstelling tot THD. Het is een misvatting om te denken dat DA alleen maar een zeer laagfrequent effect is. Dat dit gesuggereerd wordt door de gestandaardiseerde meetmethode van laden en ontladen en kijken wat de restspanning is doet niet terzake. Het vervangingsschema voor DA is te simpel (een condensator en weerstand in serie, parallel over de ideale condensator), in werkelijkheid is het waarschijnlijk een hele reeks van condensatortjes en weerstanden waarmee de geheugenwerking en het versmeringseffect beter kunnen worden verklaard. Als deze weerstanden en condensatoren lineair zijn, zie je geen harmonische vervorming bij aanbieden van sinus. Echter deze geheugenwerking heeft wel effect op een muzieksignaal waarvan een fractie door de condensator wordt vastgehouden en vertraagd wordt afgegeven. De meetmethode van Walt Jung geeft aan dat je heel goede condensators moet hebben voordat je DA niet meer kan meten, zijn referentie om tegen te meten was een teflon condensator. Tegenover die teflon kon nog steeds worden aangetoond dat een styroflex anders reageert. Jammer dat een teflon vanwege zijn afmetingen niet echt realistisch is...

Dit artikel is het meest interessant: http://waltjung.org/PDFs/A_RealTime_Sig ... uality.pdf , zou iedereen die meedoet aan deze discussie toch even moeten lezen. De laatste zin over hoe een condensator als gevolg van DA reageert op een blokgolf geeft stof tot nadenken: Not only is the basic waveform of the input pulse distorted in shape, but also note that appreciable output is still occuring for several tens!!! of milliseconds after the input is complete

Wellicht dat iemand hier zin in heeft, kijken of met deze meetmethode van Walt Jung verschillen tussen MKP QS en MKP Plus kunnen worden vastgesteld.

[Ruud13]

(...)Dit artikel is het meest interessant: http://waltjung.org/PDFs/A_RealTime_Sig ... uality.pdf , zou iedereen die meedoet aan deze discussie toch even moeten lezen. De laatste zin over hoe een condensator als gevolg van DA reageert op een blokgolf geeft stof tot nadenken: Not only is the basic waveform of the input pulse distorted in shape, but also note that appreciable output is still occuring for several tens!!! of milliseconds after the input is complete

Wat óók stof tot nadenken geeft is dat je in de muziek van ze lang-zal-ze-leven NOOIT de signalen tegenkomt die heer Jung op de diverse condensatoren zet. Ontegenzeglijk levert het zo martelen van de C's spectaculaire plaatjes op máár verder is er weinig nieuws onder de zon want wat je dan ziet is al jaren bekend. In deze is belangrijk wat de consequenties zijn voor de weergaven van muziek en dat maakt dit soort metingen niet duidelijk. Ik moet het misschien anders zeggen: het zou kunnen dat bepaalde gedragingen die met behulp van het blokvormige meetsignaal tevoorschijn komen een verklaring vormen voor wat we al luisterend waarnemen. Het probleem is alleen dat het een en ander daarin nog onbekend is. Dàt er (meetbare) invloed is, is wel duidelijk maar hoe en in welke mate die zich voor wat de toepassing betreft laat gelden is tot nu toe nog braak terrein.

[jeroen_d]

Als je een sinus plotseling start en stopt, iets wat in muziek voorkomt, zal eenzelfde effect optreden. Omdat het door Walt Jung waargenomen effect zo lang duurt, beperkt het effect zich niet tot blokvormige signalen waarbij alleen de frequentie inhoud boven de audioband relevant is. Bijvoorbeeld een 1 kHz sinus is al 10 maal door zijn nuldoorgang gegaan binnen een tijdsduur van 10 msec. Ik vind het eigenlijk wel logisch dat Jung een puls gebruikt omdat je dan beter het residu kunt waarnemen als je naar het plaatje van een scoop kijkt. Met sinusbursts zou het ook kunnen maar dan heb je postprocessing van de envelope nodig om dit soort zaken in een plaatje te kunnen zien. De methode van Walt Jung is daarmee simpel en doeltreffend.

Het is inderdaad moeilijk om de relatie naar hoorbare effecten te leggen anders dan deze te beredeneren. Ik hoop enkel dat er meer mensen nieuwsgierig zijn om het eens ergens anders in te zoeken dan in de vrijwel onmeetbare THD van verschillende typen MKP. Wat ik nog meer hoop dat de meer technisch onderlegden hier bereid zijn om mee te denken in plaats van tegen te denken en met tendentieuze termen te komen als 'condensators martelen'. Zie dit alsjeblieft als een noodkreet tot vruchtbare discussie, niet als een verwijt.

[b_force]

Als ik zo het hele topic een beetje doorlees valt me iets op.

Er wordt gekeken naar een gelijkspanning over een condensator of een zuivere sinus. (of heb ik ergens overheen gekeken ? (topic is nogal lang nmlk )

Echter hebben we niet met beiden te maken in muziek.
Daarbij bedenk ik me nog een ding. Zoals iedereen weet werkt een condensator als een batterij.
Je laat hem dus op.

Wat krijgen we als een condensator ontlaadt ? Volgens mij wel redelijke gelijkspanning ? Dus toch weer de "geheugenwerking".

Is het niet dat de ene condensator makkelijk ontlaad dan de ander ?

Wat naar mijn idee ook bepalend is, is de complexe impedantie per condensator. Die is afhankelijk van de frequentie, maar natuurlijk niet theoretisch ideaal, maar speelt wel een rol mee in het geheel.

Met betere elco's in je voeding is het soms ook al waar te nemen. Het lijkt wel dan dat de elco's beter "kort kan sluiten".
Het ziet er dan naar mijn idee uit, dat een betere cap sneller ontlaad en minder weerstand bied.

[ravon]

Als ik het goed heb gezien zet Jung een CuT (Condensator under Test) en een referentiecondensator in een brugschakeling, hij zet er een blokgolf of een ander signaal op en hij versterkt het verschil in respons van de CuT en de referentie 10, 100 of 1000 keer zodat hij het verschil met een scoop kan meten. Vervolgens stelt hij vast dat er verschillen bestaan. Klankmatig trekt hij geen conclusies.

[Martijn M]

Stel deze DA zou wél 100 keer groter zijn. Hoe zouden we dat dan terugzien in vervormingsmetingen van luidsprekers?

[Ruud13]

Als je een sinus plotseling start en stopt, iets wat in muziek voorkomt, zal eenzelfde effect optreden. Omdat het door Walt Jung waargenomen effect zo lang duurt, beperkt het effect zich niet tot blokvormige signalen waarbij alleen de frequentie inhoud boven de audioband relevant is. Bijvoorbeeld een 1 kHz sinus is al 10 maal door zijn nuldoorgang gegaan binnen een tijdsduur van 10 msec. Ik vind het eigenlijk wel logisch dat Jung een puls gebruikt omdat je dan beter het residu kunt waarnemen als je naar het plaatje van een scoop kijkt. Met sinusbursts zou het ook kunnen maar dan heb je postprocessing van de envelope nodig om dit soort zaken in een plaatje te kunnen zien. De methode van Walt Jung is daarmee simpel en doeltreffend. (...)

Wat je zegt klopt niet. In de muziek komt het NIET voor dat een sinus plotseling stopt of plotseling begint... Dat is nu nèt het punt.

Er is bij elk muziekinstrument sprake van het vanuit amplitude nul betrekkelijk langzaam opbouwen van een toon en omgekeerd wegsterven van een toon. Wat jij beschrijft is een nagenoeg tijdloze start dus plotseling van vanuit 0 naar een sinus met een bepaalde amplitude en daarvan is bekend dat de start gedurende een korte tijd een oneindige reeks boventonen heeft. Schakel een sinus maar eens op de nuldoorgang in en analyseer dan vanaf de grondtoon de samenstelling (Fourier). Dat krijg je een heel andere samenstelling van de grondtoon als de sinussen keurig door de nuldoorgang gaan want als de sinus zuiver is, is er alleen maar de grondtoon (zonder boventonen). Als je dus met blokgolven dan wel aanverwante zaken aan de slag gaat heb je oneindig veel (oneven) harmonische en een ideale sinus heeft er geen. Daarentegen heeft bijvoorbeeld een toneburst van een sinus (de sinus start en stopt dan met een ingestelde regelmaat in zijn nuldoorgang) wel degelijk ritsen boventonen.

Met het "martelen" van condensatoren bedoelde ik helemaal niets vervelends: ik probeerde alleen aan te geven dat het toegevoerde meetsignaal niets van doen heeft met de spanningsverlopen die de condensatoren voor audiotoepassingen normaal gesproken voor hun kiezen krijgen.

Een "puls" in de muziek zou je een trommel of een tik op een woodblock, bekken of andere percussie kunnen noemen maar als je daarvan de grondvorm vanaf het ontstaan ziet, lijkt dat in niets op een blokgolf die op de condensatoren werden gezet. Dat signaal duikt immers nagenoeg tijdloos op uit het niets en als je dan weet hoe een condensator daar op reageert is het logisch dat er dan forse vervorming van dat(!) specifieke signaal optreedt.

[dekkersj]

Als je een sinus plotsklaps start, krijg je geen boventonen as such. Het is een niet-periodiek signaal en daarmee een continu en oneindig spectrum.

Als f(t) = E(t)*sin(omega1*t) dan heeft dit als Fouriergetransformeerde:

F(w) = omega1/(omega1^2 - w^2) met als w = omega1, dan F(w) = Dirac(omega1)

Groet,
Jacco

[jeroen_d]

Ok, ik heb het niet nauwkeurig genoeg gesteld. Ik bedoel bijvoorbeeld het starten van een echte toon van een muziekinstrument, een sinus met zijn boventonen en daarbij ook het pulsvormige signaal dat bij het ontstaan van de toon hoort, de aanzet of de klap. Dus met de snelheid die in muziek kan voorkomen, niet met oneindige snelheid zoals in een blokgolf gebeurt. Je kan je voorstellen dat een toon start met een snelheid die hoort bij de steilheid van nuldoorgangen zoals die hoort bij de hogere frequenties in de audioband. Dit is reeel. De aanzet van een toon, applaus, je kunt je er alles bij voorstellen. Als je daar het spectrum van bekijkt dan zitten daar steilheden in van opkomst en afval die in sommige gevallen binnen tienden van milliseconden plaatsvinden. Maak desnoods de flank van de blokgolf slap, zodat alleen frequenties binnen de audioband er deel van uitmaken. Dan voorspel ik dat nog steeds het door Walt Jung waargenomen effect meetbaar is, omdat het zich uitstrekt over zo'n lange tijd.

Walt heeft wel degelijk een relatie gelegd. Zolang hij verschil kan meten, zoals hij het heeft gedaan, zolang hoort hij ook verschil. Dat dit uitermate subjectief is en verder niet te verifieren hoeft niemand mij te vertellen.

Maar als ik de reakties zo lees dan wil niemand er aan, aan deze verklaring. Ik lees alleen maar argumenten tegen. Wat is dan de oorzaak van het hoorbare verschil? Alsjeblieft niet weer beginnen over vrijwel onmeetbare THD want daarvan kan je ook niet hard maken dat het hoorbaar is. Het kan natuurlijk ook dat de twijfelaars nog voor geen meter accepteren dat mensen bij mij thuis ook echt verschil hebben gehoord en dat mijn testopstelling dusdanig flut is dat iedereen de MKP QS als slechtste beoordeelt .

Eerder werd gesteld, als je een verschil kan meten dan is het hoorbaar. Nu wordt gesteld dat er geen enkel bewijs is dat wat Walt Jung meet hoorbaar is. Zo komen we niet verder ben ik bang.

[voodooless]

Dat signaal duikt immers nagenoeg tijdloos op uit het niets en als je dan weet hoe een condensator daar op reageert is het logisch dat er dan forse vervorming van dat(!) specifieke signaal optreedt.

Zal best, maar waar zit de overgang? wanneer is het een puls wanneer niet, en wat doet die condensator in dat grijze gebied?