keuze filter-C's

Bericht door **jeroen_d** » zo 21 jan 2007, 16:56

Hoezo houd ik krampachtig vast aan 130 dB? Ik heb gewoon de vervorming niet kunnen meten en ik kan tot -110 dB. Elektuur heeft hem destijds ook niet kunnen meten en gaf aan kleiner dan -80 dB. Die link die ik gaf uit dat forum, suggereerde dat het onmeetbaar was, kleiner dan -130 dB. Ik ben het met je eens dat dat zo laag is dat we het hoorbare verschil daarmee niet kunnen verklaren. Juist omdat de vervorming zo laag is, begrijp ik niet dat jij het krampachtig in die richting blijft zoeken.

Ik heb je al gevraagd het met een MKP QS te proberen, die zijn niet duur dus dat kan het probleem niet zijn. Als het jou wel lukt om significante vervorming daaraan te meten, dan zou dat mooi zijn. Ik heb dacht ik al een aantal malen gezegd dat het mij als techneut ook niet lekker zit dat ik niet kan verklaren wat ikzelf en al die andere mensen horen.

Bericht door **KT88** » zo 21 jan 2007, 16:58

Omdat Jacco 0.5% THD heeft gemeten?
Da's niet echt subtiel meer te noemen..............

Wat was het spectrum daarvan, Jacco?

Bericht door **jeroen_d** » zo 21 jan 2007, 17:01

Jacco heeft tot nu toe geen MKP QS gemeten en heeft nog niet verteld wat ie wel heeft gedaan. In een ander draadje heb ik een MKS gezien, die zelfherstellend is en in netfilters wordt gebruikt. Niet echt condensators die je in een luidsprekerfilter zou zetten.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » zo 21 jan 2007, 17:01

KT88 schreef:
Omdat Jacco 0.5% THD heeft gemeten?
Da's niet echt subtiel meer te noemen..............

Wat was het spectrum daarvan, Jacco?

Dat zou inderdaad een interessant iets zijn, ik heb het met mijn THD meetbak gemeten. Daar komt geen spectrum uit. Als ik tijd heb, zal ik het op cd opnemen. Het was voor mij meer een quick and dirty test om mijzelf te overtuigen dat C's wel degelijk kunnen vervormen.

Groet,
Jacco

Bericht door **jeroen_d** » zo 21 jan 2007, 17:07

correctie: de Elektuurtest had het over 0,001%, dat is lager dan -100dB. Dit was bij 3V signaalspanning.

Elco's deden het daar niet zo slecht dat het 0,5% werd, ik neem aan dat Jacco er behoorlijk wat spanning op heeft gezet om tot deze waarde te komen.

Bericht door **jeroen_d** » zo 21 jan 2007, 17:12

Nog een punt: jacco heeft gemeten aan een serieschakeling van een condensator, een weerstand en een luidspreker. Op basis van de stroom door de weerstand bepaalt hij de vervorming van de condensator. Dat de luidsprekermotor gemakkelijk het grootste gedeelte van de vervorming zou kunnen veroorzaken in deze opzet neemt hij niet mee. Vreemd.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » zo 21 jan 2007, 17:12

KT88 schreef:
Hoewel "slechts" een DC verschijnsel, is er ook nog zoiets als restlading of geheugen effect bij een C.
Dat zou op zich een lineair effect moeten zijn, maar is dat ook wel zo in real world situaties

....................

En dat is nu juist die DA (diëlektrische absorptie) die al eerder ter sprake kwam. Het effect daarvan zou je min of meer kunnen vergelijken met de hysteresislus van het ijzer in een transformator.

Bericht door **jeroen_d** » zo 21 jan 2007, 17:17

Nee Peter, Elektuur heeft juist daarop gelet en geen verband kunnen vinden tussen THD en DA. Zie mijn vorige post, jacco heeft gewoon luidsprekervervorming gemeten. Dat een tantaal tot 3% gaat en in rook opgaat, zo'n cap zou ik nog niet eens willen testen...en ook niet aan de pinnen van een opamp zetten.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » zo 21 jan 2007, 17:31

Hallo Jeroen,

Zei toch ook niet dat het meetbaar is als vervorming? Maar wat Sander daar noemt is wel die DA

Bericht door **KT88** » zo 21 jan 2007, 17:32

Dat de speaker zelf meer staat te vervormen dan die 0.5 %, kan ik me wel iets bij voorstellen (hoewel Maggies en andere vliezen in dat verband er nog goed afkomen).

Maar die WK versterker staat bij gemiddelde volumes ook niet meer dan 0.5% te vervormen, en dat is vnl. 2e harmonischen.
Dat is toch wel duidelijk waarneembaar t.o.v. al die "ideale" versterkers..............

Vandaar dat dit onderwerp me erg intrigeert, bij de niveaus in speakerfilters (zowel qua spanning, stroom als dissipatie) zou ik eerder duidelijk meetbare verschillen verwachten dan in een (buizen) versterker.
Speelt de DC-polarisatie ook bij MKP condensatoren een rol, of juist bij afwezigheid daarvan?

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » zo 21 jan 2007, 17:42

jeroen_d schreef:
Nog een punt: jacco heeft gemeten aan een serieschakeling van een condensator, een weerstand en een luidspreker. Op basis van de stroom door de weerstand bepaalt hij de vervorming van de condensator. Dat de luidsprekermotor gemakkelijk het grootste gedeelte van de vervorming zou kunnen veroorzaken in deze opzet neemt hij niet mee. Vreemd.

Beter lezen, Jeroen. Ik heb bij verschillende C's verschillende waarden van THD gemeten. Dat is eigenlijk ook iets wat jij zou moeten doen bij je tweeter. Ik heb eea willen nabootsten.

Groet,
Jacco

Bericht door **jeroen_d** » zo 21 jan 2007, 17:53

Ik heb het goed gelezen jacco. Ik vind het uitermate onprofessioneel meten wat je doet door een meevervormende component in je meting mee te nemen. Je had veel beter alleen een condensator en bv een flinke 5,6ohm weerstand kunnen nemen. Wat was je minimaal gemeten waarde? En was die van de condensator of van de luidspreker? En welke condensators heb je nu precies gemeten? Was daar een fatsoenlijke bij, eentje die je voor een tweeter zou durven plaatsen?
Waarom moet ik me verantwoorden tot op de duizendsten dB's en mag jij zo onzorgvuldig te werk gaan?

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » zo 21 jan 2007, 18:09

Ik heb aangetoond dat verschillende C's een verschillende THD kunnen geven. De rest is vertrouwen.

Groet,
Jacco

Bericht door **KT88** » zo 21 jan 2007, 18:31

Jeroen,

Zoals ik het zie, proberen we om het mechanisme van het subjectieve verschil in condensatoren te begrijpen.
Om dat te bereiken, moet je uitgaan van de reëele situatie, dat is dus met een real world belasting eraan en niet een ohmse weerstand.
Dat laatste is al duizenden keren gedaan en toont alleen maar aan dat we daar geen verklaring mee boven water krijgen.

Wat zou het dat die vervorming ontstaat door interactie van tweeter en condensator?
Dat toont toch aan dat de ene C in combinatie met de load wat anders laat zien dan de andere?
Daar waren we toch naar op zoek?

Ergens moet je gewoon beginnen, versterkers gedragen zich ook anders op een ohmse dummyload dan op een echte speaker, zo zijn we achter allerlei verschijnselen gekomen die voorheen niet bekend waren.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » zo 21 jan 2007, 18:55

dekkersj schreef:
Ik heb aangetoond dat verschillende C's een verschillende THD kunnen geven. De rest is vertrouwen.

Groet,
Jacco

Hi Jacco,

Jeroen heeft wel een punt als het om de speakervervorming gaat. Kun je niet iets meer toelichten over je meting? Ik heb zeker vertrouwen in de gedegenheid van je aanpak, maar niemand is onfeilbaar en daarnaast leren we er misschien iets van?

Groet,
Jeroen

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » ma 22 jan 2007, 8:45

De meting is heel eenvoudig, een serieschakeling van een 0,82 Ohm weerstand, een C en een speaker. De spanning over de weerstand voer ik naar een 1:1 trafo en die meet ik met een audio analyser. Die 0,5 % is wel bij erg veel signaal.

Als ik een spanning van 250 mV meet aan de secundaire zijde van de meettrafo, heb ik een THD van 0,2 %. Als ik de C vervang door een weerstand met de waarde die de C ook zou hebben op bijv 1 kHz, dan meet ik 0,07 % THD. Dat is de vervorming uit mijn versterker. Voor de duidelijkheid: ik laat in het midden waar de vervorming vandaan komt. Het kan de C zijn of de combinatie C en speaker of beide.

Groet,
Jacco

Bericht door **Martijn M** » ma 22 jan 2007, 9:06

Lijkt me een redelijke testopstelling. Althans, we mogen er toch vanuitgaan dat een weerstand niet vervormt?

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » ma 22 jan 2007, 9:46

De speaker echter wel, en waarschijnlijk een stuk meer dan een C.....

Bericht door **Martijn M** » ma 22 jan 2007, 10:09

JeroenKV schreef:
De speaker echter wel, en waarschijnlijk een stuk meer dan een C.....

Maar die speaker vormt een constante factor. De impedantie voor de frequentie van het testsignaal is ook dezelfde, alleen wordt in de ene testopstelling bepaald door de C, in de andere door de R.

Bericht door **Geenius** » ma 22 jan 2007, 10:54

Martijn M schreef:
JeroenKV schreef:
De speaker echter wel, en waarschijnlijk een stuk meer dan een C.....
Maar die speaker vormt een constante factor. De impedantie voor de frequentie van het testsignaal is ook dezelfde, alleen wordt in de ene testopstelling bepaald door de C, in de andere door de R.

De speaker is ook geen constante factor, de impedantie verandert afhankelijk van de toegediende spanning. Als je bijvoorbeeld de T&S parameters wilt meten dan krijg je hele andere cijfers als je met 0,5v meet of met 2,83v.

Bericht door **Geenius** » ma 22 jan 2007, 10:55

Martijn M schreef:
Lijkt me een redelijke testopstelling. Althans, we mogen er toch vanuitgaan dat een weerstand niet vervormt?

Ik heb geen electrotechniek gestudeerd, maar als de condensatoren vervormen dan mogen we toch ook aannemen dat ook de weerstanden vervormen?

Bericht door **Martijn M** » ma 22 jan 2007, 11:14

Geenius schreef:
Martijn M schreef:
JeroenKV schreef:
De speaker echter wel, en waarschijnlijk een stuk meer dan een C.....
Maar die speaker vormt een constante factor. De impedantie voor de frequentie van het testsignaal is ook dezelfde, alleen wordt in de ene testopstelling bepaald door de C, in de andere door de R.
De speaker is ook geen constante factor, de impedantie verandert afhankelijk van de toegediende spanning. Als je bijvoorbeeld de T&S parameters wilt meten dan krijg je hele andere cijfers als je met 0,5v meet of met 2,83v.

Als de R op de testfrequentie dezelfde impedantie heeft als de C bij die frequentie, dan is de spanning over de luidspreker ook het zelfde.

Geenius schreef:
Martijn M schreef:
Lijkt me een redelijke testopstelling. Althans, we mogen er toch vanuitgaan dat een weerstand niet vervormt?
Ik heb geen electrotechniek gestudeerd, maar als de condensatoren vervormen dan mogen we toch ook aannemen dat ook de weerstanden vervormen?

Dat er lineaire vervorming optreedt door temperatuurinvloeden is in ieder geval een feit. Ik weet niet hoe groot het effect hiervan is in de test van Jacco. Bij single-tone testen zal dit volgens mij per definitie niet zo duidelijk naar voren komen.
Voor zover ik weet hebben weerstanden geen last van non-lineaire vervorming. De elektrotechneuten onder ons kunnen hier vast meer over vertellen.

Jacco, zou je je onderzoek nog iets verder willen toelichten.

Jeroen zei al eerder dat de klankmatige verschillen die gehoord worden tussen C's niet terug te voeren kunnen zijn op non-lineaire vervorming. Jacco probeerde voor zover ik dat kan beoordelen juist die non-lineaire vervorming te meten.
Jeroen, heb je een idee waar de klankmatige verschillen dan wél door veroorzaakt zouden kunnen worden?

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » ma 22 jan 2007, 11:34

Martijn M schreef:
[...]
Voor zover ik weet hebben weerstanden geen last van non-lineaire vervorming. De elektrotechneuten onder ons kunnen hier vast meer over vertellen.

Ik heb nog geen niet-lineaire vervorming gemeten bij weerstanden en het lijkt me ver gezocht. Op IC's worden wel eens halfgeleiders gebruikt om weerstanden te maken maar in de gewone wereld denk ik dat weerstanden netjes lineair zijn.

Martijn M schreef:
Jacco, zou je je onderzoek nog iets verder willen toelichten.
[...]

De stroom door de weerstand heb ik steeds hetzelfde te houden om er zeker van te zijn dat de belasting dezelfde spanningsval heeft in de 2 situaties (weerstand versus C). Wat het mechanisme precies is weet ik niet.

De vraag is of deze vervorming uberhaupt het belangrijkste verschil is, dat weet ik niet. Het enige wat ik nu gezien heb is dat er maar een heel kleine variatie in capaciteit nodig is om relatief veel THD vervorming te produceren. Maar ik zal eea eens proberen met zo'n MKP.

Groet,
Jacco

Ruud13 · Bericht door **Ruud13** » ma 22 jan 2007, 14:04

dekkersj schreef:
De meting is heel eenvoudig, een serieschakeling van een 0,82 Ohm weerstand, een C en een speaker. De spanning over de weerstand voer ik naar een 1:1 trafo en die meet ik met een audio analyser. Die 0,5 % is wel bij erg veel signaal.

Als ik een spanning van 250 mV meet aan de secundaire zijde van de meettrafo, heb ik een THD van 0,2 %. Als ik de C vervang door een weerstand met de waarde die de C ook zou hebben op bijv 1 kHz, dan meet ik 0,07 % THD. Dat is de vervorming uit mijn versterker. Voor de duidelijkheid: ik laat in het midden waar de vervorming vandaan komt. Het kan de C zijn of de combinatie C en speaker of beide.

Groet,
Jacco

Als je in plaats van de C een weerstand gebruikte met een waarde die de C zou hebben bij 1 kHz en de vervorming daalt dan van 0,2 naar 0,07% mag je er wel van uitgaan dat er een substantieel deel van de 0,2% van de condensator afkomstig is. Je kunt ook nog de tweeter vervangen voor een weerstand dan heb je helemaal schoon aan de haak wat de C doet als je de versterkervervorming in mindering brengt.

Wat ik overigens gek vind is dat ik hier een versterker met een forse elco (4700 uF) in de uitgang heb zitten en een stukje onder het clippen van de eindtrap 0,025% THD meet bij 1 kHz als de ohmse belasting 8 ohm is. Gezien jouw ervaring met de bipolaire C (is niet meer dan twee C's +--+ in serie) is deze vervorming inclusief die van de versterker (zonder de C)belangrijk minder. Ik vind de vervorming die je meet zo hoog... Wat ik me herinner van metingen gedaan aan BP-elco's en gewone condensatoren is dat ik wel vervorming mat maar het zat dan behoorlijk onder de waarde die jij mat. Pakte je soms een Aziatische C met een diëlectricum van Thaaise tenenkaas die flink over de datum is?

Meet die C eens met een weerstand van 8 ohm in serie (zonder tweeter) en probeer nog eens een paar andere C's. Ik wil hier ook wel een paar C aan de tand voelen.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » ma 22 jan 2007, 14:22

Ruud13,

Ja, die vervorming is hoog. Dat vind ik ook en ik heb nog geen Ohmse belasting. Ik zal vandaag eens kijken in de bakjes op het werk...

Vwb de C's die ik geprobeerd heb, dit is er 1 van:
Afbeelding

Niet precies deze en ook niet met die weerstand (dit was de opstelling van het rammen met een hamer op een condensator), maar wel dit type. Ik weet niet welke het is, volgens Sodejuu van het hear forum is het "Die gele cap is een X2 type folie- MKP." Verder heb ik nog niet gebruikte Philips elco's gebruikt en een Monacor np elco. Ook wat vierkante modellen (geel en blauw van kleur). Bij die laatste vond ik verschillen, soms wel een factor 2!

Maar ik ben niet overtuigd dat de THD puur en alleen door de C is veroorzaakt, misschien is het een wisselwerking. Ik nie weten nie.

Momenteel weinig tijd, as donderdag woon ik een lezing van het AES bij dat over jitter gaat en ik wil me daar wat op voorbereiden. (maar die metingen zijn wel verleidelijk leuk...)

Groet,
Jacco