keuze filter-C's

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » vr 19 jan 2007, 20:09

Nou ja, TanD is dan misschien een constante op zich, maar de werstand die het voorstelt in serie met de C is wel frequentieafhankelijk. Eigenlijk is ie omgekeerd kwadratisch afhankelijk. Vandaar dat ik in die richting wil zoeken.

Groet,
Jacco

GerardJ · Bericht door **GerardJ** » vr 19 jan 2007, 21:29

dekkersj schreef:
... ik hoop op de deskundigheid van iemand die dat al eens bestudeerd heeft.

Jacco,

Zou ik niet doen!!!

Spanningsafhankelijkheid van de capaciteit is heel interessant. Ergens heb ik ook gelezen (misscien wel in dit draadje) dat er een capaciteitsverandering optrad als in een de condensator geknepen werd: het "knijpeffect", en dat er een microfonie effect kan optreden.

Als we naar de volgende uitdrukkingen kijken, dan wordt de capaciteit van een condensator met plaatoppervlak A, afstand tussen de platen d en dielektrische constante Eps gegeven door:

C = (Eps * A) / d

De kracht F die door de platen op elkaar worden uitgeoefend bij een spanning V is:

F = (Eps * A * V^2) / (2 * d^2) = (C * V^2) / (2 * d)

Als een kracht F aanleiding geeft tot een kleine verandering d' van de afstand tussen de platen, doordat het dielektricum of andere vulling niet perfect star is, dan geeft dit een kleine capaciteitsverandering van de condensator C' die gelijk is aan:

C' = (-Eps * A * d') / (d^2) = (-C * d') / d

en omdat d' evenredig is met V^2 geldt dat de relatieve capaciteitsverandering C/C' is ook evenredig met V^2!!

De vervorming door spanningsafhankelijkheid van de capaciteit neemt dus aanzienlijk toe als de signaalspanning toeneemt.

Groeten,

Gerard

Maurice01 · Bericht door **Maurice01** » vr 19 jan 2007, 23:28

De vervorming door spanningsafhankelijkheid van de capaciteit neemt dus aanzienlijk toe als de signaalspanning toeneemt.

Dus kan ik hier het volgende uithalen om 2 gelijkwaardige condensatoren ( of meer ) parallel te zetten om zo de spanning te verdelen?

Bericht door **Wowly** » za 20 jan 2007, 0:03

Het ziet er naar uit dat er weer constructief wordt gehobby-d alhier. Ik zal dit topic opschonen zodat het een mooi topic blijft. Alle topics waarin een niet constructieve toon in zat zijn verwijderd, of het nu constructief is tov de metingen met de Caps of met het communiceren met elkaar. Ik had al gezien dat velen al zelf hun wijsheid hadden laten spreken en hebben hun eigen posts al verwijderd, wat mijn waardering wel krijgt.

I'm so ghappy now

Wowly

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » za 20 jan 2007, 8:49

Maurice01 schreef:
De vervorming door spanningsafhankelijkheid van de capaciteit neemt dus aanzienlijk toe als de signaalspanning toeneemt.
Dus kan ik hier het volgende uithalen om 2 gelijkwaardige condensatoren ( of meer ) parallel te zetten om zo de spanning te verdelen?

Dat is wel iets wat ik vaker heb gehoord; beter meerdere kleine Caps parallel dan één grote.

Wat ik mij afvraag is:
1. Hoe meet je dat TanD (Rs) constant is over het hele freq gebied?
2. En hoe doe je dat voor DA (C2 en Rda)?

GerardJ · Bericht door **GerardJ** » za 20 jan 2007, 10:54

Maurice01 schreef:
De vervorming door spanningsafhankelijkheid van de capaciteit neemt dus aanzienlijk toe als de signaalspanning toeneemt.
Dus kan ik hier het volgende uithalen om 2 gelijkwaardige condensatoren ( of meer ) parallel te zetten om zo de spanning te verdelen?

Ik heb willen aangeven dat de kracht die ontstaat tussen de "platen" van een geladen condensator aanleiding kan geven tot een spanningsafhankelijke capaciteit en dus vervorming. Er is dus een mechanisme aanwezig voor vervorming die onstaat als de constructie van de condensator niet al te rigide is en toeneemt met de signaalspanning over de condensator.

Parallel zetten van condensatoren leidt tot een verdeling van de stroom over de condensatoren, de spanning over de condensatoren verandert hierdoor niet.

Groeten,

Gerard

4-weg · Bericht door **4-weg** » za 20 jan 2007, 11:56

Buiten de volledige technische uitleg om, interessant maar echt niet aan mij besteed, zou ik toch even een vraagje willen stellen over de klankkwaliteiten bij het parallel plaatsen van 2 condensatoren bij electrische apparaten. Ook dat is natuurlijk filtering, toch?

Men neme een uitgebreid DAC board waarbij de meest belangrijke condensatoren worden voorzien d.m.v. parallel geschakelde hoogwaardige kleine uitgezochte C's. Uiteraard niet door Beun de Haas gedaan, dus namen doen er even niet toe.
De algemene klanktendens, dus niet van mij alleen als luisteraar, is het verdwijnen van een groot deel van de "spirit" van de klank. Het klinkt slaapverwekkend en je mist de "drive".Recensenten zijn enthousiast maar die luisteren niet week na week.
Kortom, de klank mist "leven", is erg rustig maar vraagt ook een duidelijke sweetspot in tegenstelling tot het niet gemodificeerde model.

Wie kan mij nu uitleggen, tussen al dit technich geweld, wat hier dan de, misschien wel technische, reden van kan zijn.
Indien mogelijk graag in Jip en Janneke taal en zonder formules.

Ruud13 · Bericht door **Ruud13** » za 20 jan 2007, 13:40

GerardJ schreef:
(...) Ik heb willen aangeven dat de kracht die ontstaat tussen de "platen" van een geladen condensator aanleiding kan geven tot een spanningsafhankelijke capaciteit en dus vervorming. Er is dus een mechanisme aanwezig voor vervorming die onstaat als de constructie van de condensator niet al te rigide is en toeneemt met de signaalspanning over de condensator.(...)

Je praat dan wel over een bijzonder beroerde condensator waarvan ongeveer de platen los tegen elkaar aan moeten liggen. Zijn er dergelijke superslechte condensatoren te koop? Ik denk dat bij een beetje condensator (lees: wat je in een elektronica-onderdelentoko koopt) zal de vervorming die door dit fenomeen ontstaat niet noemenswaard zijn.

Maurice01 · Bericht door **Maurice01** » za 20 jan 2007, 16:23

GerardJ schreef:
Maurice01 schreef:
De vervorming door spanningsafhankelijkheid van de capaciteit neemt dus aanzienlijk toe als de signaalspanning toeneemt.
Dus kan ik hier het volgende uithalen om 2 gelijkwaardige condensatoren ( of meer ) parallel te zetten om zo de spanning te verdelen?
Ik heb willen aangeven dat de kracht die ontstaat tussen de "platen" van een geladen condensator aanleiding kan geven tot een spanningsafhankelijke capaciteit en dus vervorming. Er is dus een mechanisme aanwezig voor vervorming die onstaat als de constructie van de condensator niet al te rigide is en toeneemt met de signaalspanning over de condensator.

Parallel zetten van condensatoren leidt tot een verdeling van de stroom over de condensatoren, de spanning over de condensatoren verandert hierdoor niet.

Groeten,

Gerard

De stroom zal mijn inziens de kracht bepalen en niet de spanning.

Dus blijft mijn vraag nog even onbeantwoord

Ruud13 · Bericht door **Ruud13** » zo 21 jan 2007, 0:46

Maurice01 schreef:
GerardJ schreef:
Maurice01 schreef:
Dus kan ik hier het volgende uithalen om 2 gelijkwaardige condensatoren ( of meer ) parallel te zetten om zo de spanning te verdelen?
Ik heb willen aangeven dat de kracht die ontstaat tussen de "platen" van een geladen condensator aanleiding kan geven tot een spanningsafhankelijke capaciteit en dus vervorming. Er is dus een mechanisme aanwezig voor vervorming die onstaat als de constructie van de condensator niet al te rigide is en toeneemt met de signaalspanning over de condensator.

Parallel zetten van condensatoren leidt tot een verdeling van de stroom over de condensatoren, de spanning over de condensatoren verandert hierdoor niet.

Groeten,

Gerard

De stroom zal mijn inziens de kracht bepalen en niet de spanning.

Dus blijft mijn vraag nog even onbeantwoord

Op grond van een (wissel)spanning over de platen zal er een bepaalde stroom gaan lopen die de platen naar elkaar toetrekt. Gegeven een bepaalde condensator is het de spanning die de stroom bepaalt.

Bericht door **jeroen_d** » zo 21 jan 2007, 10:28

De luisteraar gisteren vertelde dat hij met of zonder Audyn Cap Plus urenlang zou kunnen blijven luisteren. Deed ie feitelijk ook

. Ook hij haalde de Plus er uit, maar bevestigde het idee dat het niet zo kan zijn dat een condensator het systeem maakt of breekt zodra je eenmaal op MKP niveau zit.

audiofreak · Bericht door **audiofreak** » zo 21 jan 2007, 10:46

jeroen_d schreef:
De luisteraar gisteren vertelde dat hij met of zonder Audyn Cap Plus urenlang zou kunnen blijven luisteren. Deed ie feitelijk ook . Ook hij haalde de Plus er uit, maar bevestigde het idee dat het niet zo kan zijn dat een condensator het systeem maakt of breekt zodra je eenmaal op MKP niveau zit.

Die luisteraar zal ik wel zijn, waar Jeroen op doelt.
Inderdaad heb ik ook de 2 verschillende condensators gehoord en blind getest en waarbij de Audyn Plus 800VDChet lekkerst klonk. Het verschil was niet echt groot,wel hoorbaar,maar het zit meer in de verfijning van het geluidsbeeld. De Audyn plus 800VDC is warmer van klank (natuurlijker)en ruimtelijker en straalt in mijn beleving meer rond af en is minder korrelig,dus meer verfijnd.Ook is deze cap snel t.o.v. de andere cap de Audyn 400VDC. Overigens heb ik gisteren bijzonder genoten bij Jeroen D thuis en als liefhebber van klasse A versterkers was ik verrast in positieve zin over de klank van de Klasse D versterker van Jeroen. daarbij had ik nu ook de kans om de dipoolspeakers nu eens goed te horen en niet zoals op de luisterdag 2005 destijds in Breda, want dat liep toen een beetje uit op een mislukking. Overigens waar Jeroen toen niets aan kon doen,dit terzijde. In die zin ook was het gisteren ook een totaal ander geluid dan in Breda toendertijd. Maar genoten heb ik gisteren van Jeroen's set en van zijn gastvrijheid en gezelligheid en de uren vlogen om.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » zo 21 jan 2007, 13:39

Oké laten we dan maar aannemen dat er verschil is (op niet wetenschappelijke gronden ). Nu is alleen de vraag hoe komt dit en hoe kunnen we het meten?

Hopelijk kunnen Jeroen_d, Ravon, Jacco en Ruud een goede meetopzet definiëren en maken? Ik zou het graag doen, maar heb er de kennis (nog) niet voor.

Met een beetje geluk wordt via via Elektuur aangespoord om ook een duit in het zakje te doen, want blijkbaar zei hun test uit het verleden ook niet alles. Mooi voor een audiospecial!!

Bericht door **KT88** » zo 21 jan 2007, 13:58

Elektuur had ook al aangegeven graag reacties "uit het veld" te willen krijgen voor een eventuele volgende audio-special.

Er zijn op meerdere plaatsen onderzoekingen bezig naar het "geluid" van condensatoren, we zullen er in de toekomst ongetwijfeld wel wat meer over horen.

Intussen sluit ik me maar aan bij de mening van Harvey "Gizmo" Rosenberg, die stelde dat "Capacitors are devices from the Dark Side!"

Een DC-gekoppelde buizeneindtrap spookt nog altijd door mijn hoofd........

Bij passieve speakerfilters is er helaas niet aan te ontkomen, en mijn gut instinct zegt me dat juist *daar*, bij relatief grote stroom-amplituden en dissipatie-factoren, eventuele verschillen het meest naar boven zullen komen.

audiomanics · Bericht door **audiomanics** » zo 21 jan 2007, 14:52

KT88 schreef:
Een DC-gekoppelde buizeneindtrap spookt nog altijd door mijn hoofd........

Je kunt ook met interstage trafo's gaan werken... scheelt weer een condensator of wat.. Krijg je alleen weer een discussie welke trafo's het beste zijn...

Kees

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » zo 21 jan 2007, 15:07

Ruud13 schreef:
GerardJ schreef:
(...) Ik heb willen aangeven dat de kracht die ontstaat tussen de "platen" van een geladen condensator aanleiding kan geven tot een spanningsafhankelijke capaciteit en dus vervorming. Er is dus een mechanisme aanwezig voor vervorming die onstaat als de constructie van de condensator niet al te rigide is en toeneemt met de signaalspanning over de condensator.(...)
Je praat dan wel over een bijzonder beroerde condensator waarvan ongeveer de platen los tegen elkaar aan moeten liggen. Zijn er dergelijke superslechte condensatoren te koop? Ik denk dat bij een beetje condensator (lees: wat je in een elektronica-onderdelentoko koopt) zal de vervorming die door dit fenomeen ontstaat niet noemenswaard zijn.

Het maakt mij even weinig uit hoe het precies ontstaat (alhoewel ik het aannemelijk vind dat krachtenverhaal: op 6,8 uF een variatie van 27 nF, dat is op zichzelf verwaarloosbaar maar kennelijk niet in THD want die was 0,5 %), maar ik heb aan C's gemeten en ik heb THD geconstateerd. Ook verschillen in C's overigens (en niet alleen elco's) mbt THD.

Mijn algemene verhaal bij die C's is dat er twee aansluitdraadjes zijn waarop een spanning staat. Er gaat ook een stroom doorheen. Bovendien is er een wisselend veld (frequentie dus). In mijn idee zijn er dus drie vrijheidsgraden waarvan de capaciteit afhankelijk kan zijn. En spanning en stroom neem ik voor het gemak samen, maar wellicht dat daar een samenhang tussen is. Dus: model van een C om THD te simuleren heeft een spanningsafhankelijke en een frequentie afhankelijke capaciteit. Om te beginnen.

Groet,
Jacco

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » zo 21 jan 2007, 15:21

dekkersj schreef:
Mijn algemene verhaal bij die C's is dat er twee aansluitdraadjes zijn waarop een spanning staat. Er gaat ook een stroom doorheen. Bovendien is er een wisselend veld (frequentie dus). In mijn idee zijn er dus drie vrijheidsgraden waarvan de capaciteit afhankelijk kan zijn. En spanning en stroom neem ik voor het gemak samen, maar wellicht dat daar een samenhang tussen is. Dus: model van een C om THD te simuleren heeft een spanningsafhankelijke en een frequentie afhankelijke capaciteit. Om te beginnen.

Groet,
Jacco

Hoe doe je dat stroom en spanning samen nemen? Uhh...

Lijkt mij nu juist dat een niet-lineair verband tussen stroom, spanning en tijd --> vervorming bij een condensator.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » zo 21 jan 2007, 15:31

De stroom is de tijdafgeleide van de spanning bij een C. Daarom zijn ze gelinkt. Als ik de C afhankelijk maak van de spanning ben ik al een heel eind. Dat is ook iets waar ik me iets bij kan voorstellen (krachtwerking in een veld van "platen"). Natuurlijk kan dat ook met stroom en dan de spanning uitrekenen, ik heb gekozen om de stroom uit te rekenen.

Groet,
Jacco

voodooless · Bericht door **voodooless** » zo 21 jan 2007, 15:42

dekkersj schreef:
De stroom is de tijdafgeleide van de spanning bij een C. Daarom zijn ze gelinkt. Als ik de C afhankelijk maak van de spanning ben ik al een heel eind.

Zomaar een wild idee: is het niet juist zo dat je de vervorming in de "problemen" met deze link moet zoeken?

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » zo 21 jan 2007, 15:51

voodooless schreef:
dekkersj schreef:
De stroom is de tijdafgeleide van de spanning bij een C. Daarom zijn ze gelinkt. Als ik de C afhankelijk maak van de spanning ben ik al een heel eind.
Zomaar een wild idee: is het niet juist zo dat je de vervorming in de "problemen" met deze link moet zoeken?

Ik wil een C wel gewoon een C laten. Dat wil zeggen dat ik de differentiaalvergelijkingen niet overboord wil gooien. Ik kan daar wel iets anders voor bedenken, maar het zal lineair blijven. Integreren en differentieren zijn lineaire bewerkingen.

Maar als ik bijv. de epsilon-r spannings- en frequentie afhankelijk maak, kan ik wel uit de voeten. Oke, ik stop het dan in de C-waarde, maar dat is lood om oud ijzer. Dat is niet wezenlijk anders.

Groet,
Jacco

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » zo 21 jan 2007, 16:16

dekkersj schreef:
De stroom is de tijdafgeleide van de spanning bij een C. Daarom zijn ze gelinkt. Als ik de C afhankelijk maak van de spanning ben ik al een heel eind. Dat is ook iets waar ik me iets bij kan voorstellen (krachtwerking in een veld van "platen"). Natuurlijk kan dat ook met stroom en dan de spanning uitrekenen, ik heb gekozen om de stroom uit te rekenen.

Groet,
Jacco

Uhm, het verband tussen stroom en spanning is toch gewoon een lineaire differentiaalvergelijking? Als de C daar aan voldoet is er geen vervorming. Wijkt ie daarvan af --> vervorming.

Stroom en spanning kun je niet los van elkaar zien in dit verband. Zonder stroom gedurende een bepaalde tijd, of beter een aantal coulombs, geen spanning op de condensator.

Of toch wel? --> Vervorming

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » zo 21 jan 2007, 16:28

Pjotr schreef:
dekkersj schreef:
De stroom is de tijdafgeleide van de spanning bij een C. Daarom zijn ze gelinkt. Als ik de C afhankelijk maak van de spanning ben ik al een heel eind. Dat is ook iets waar ik me iets bij kan voorstellen (krachtwerking in een veld van "platen"). Natuurlijk kan dat ook met stroom en dan de spanning uitrekenen, ik heb gekozen om de stroom uit te rekenen.

Groet,
Jacco
Uhm, het verband tussen stroom en spanning is toch gewoon een lineaire differentiaalvergelijking? Als de C daar aan voldoet is er geen vervorming. Wijkt ie daarvan af --> vervorming.

Stroom en spanning kun je niet los van elkaar zien in dit verband. Zonder stroom gedurende een bepaalde tijd, of beter een aantal coulombs, geen spanning op de condensator.

Of toch wel? --> Vervorming

Spanning en stroom kun je niet los van elkaar zien, daar zit een differentiaalvergelijking tussen. Of een hele berg Maxwell vergelijkingen, wat je wilt. Maar die doen ook alleen lineaire bewerkingen, daar zal dus geen centje vervorming uitkomen.

Wel als je de C zelf laat afhangen van de aangelegde spanning of de stroom er doorheen. Dat is wat ik nu belicht. Die kun je natuurlijk ook verschrijven in een berg Maxwell, maar dat verandert niets aan het principe.

Groet,
Jacco

Bericht door **KT88** » zo 21 jan 2007, 16:33

Hoewel "slechts" een DC verschijnsel, is er ook nog zoiets als restlading of geheugen effect bij een C.
Dat zou op zich een lineair effect moeten zijn, maar is dat ook wel zo in real world situaties?

Het stuit me tegen de borst om bij passieve componenten (voorzover geen diodes) te spreken van niet-lineaire verschijnselen, maar Jacco's metingen van 0.5% THD wijzen toch kennelijk in een andere richting........

Dat feit op zich verdient al aandacht, zeker als die THD bestaat uit hogere oneven producten moeten we ons wel degelijk zorgen gaan maken denk ik.

Gezien dat verschillen in C's vaak worden omschreven met termen als "lucht" en microdetails, wijst al in de richting van zeer subtiele vervormingsverschijnselen.
Dat, gekoppeld aan het feit dat bepaalde vervormings spectra de indruk kunnen geven van meer detail enzo, zou eigenlijk al genoeg "bewijs" zijn.

Nu nog even zien waar het vandaan komt............

Bericht door **jeroen_d** » zo 21 jan 2007, 16:39

JeroenKV schreef:
Jeroen_d, Ravon, Jacco en Ruud een goede meetopzet definiëren en maken? Ik zou het graag doen, maar heb er de kennis (nog) niet voor.

Als het om meten van de THD van een MKP QS gaat, dan lukt dat niet met de apparatuur die ik tot mijn beschikking heb. Van wat ik heb gezien van Jacco heeft hij die ook niet. Wellicht dat de ExtremA uitkomst kan bieden, in combinatie met een professionele spectrum analyser. Maar ja, als de vervorming beneden de -130 dB ligt, wordt ook dat moeilijk. Een MKT is nog wel redelijk betrouwbaar te modelleren doordat je de modellen kan valideren met metingen. Gelukkig vervormt een MKT daarvoor nog genoeg. Het model kun je dan misschien extrapoleren naar een MKP, door de niet ideale effecten te verminderen en de vervorming beneden -130 dB te krijgen. Wellicht dat je zo een model krijgt dat enigszins overeenkomt met dat van een MKP. Maar het lijkt me erg lastig en dan nog weet je helemaal niet of je bezig bent de hoorbare verschillen te verklaren.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » zo 21 jan 2007, 16:47

Jeroen,

Het is kennelijk nog niet tot je doorgedrongen, maar als de hoorbare verschillen reeel aanwezig zijn, dan is dat meetbaar. Gelukkig voor de meetnerds is het zo dat het menselijk gehoor een dynamisch bereik heeft dat veel kleiner is dan -130 dB. Ongeveer 50 of 60 dB lager en dan ben ik nog mild. Ik beperk me dan tot het in beweging krijgen van de trilhaartjes (1 op 1 gerelateerd aan de gehoordrempel)

Ik weet dus niet waarom je zo krampachtig aan die -130 blijft vasthouden, maar als het verschil reeel is, is het te meten fenomeen vele en vele malen groter.

Groet,
Jacco