Concave, kwalitatief 3-wegje met dynamiek

Bericht door **jeroen_d** » zo 21 jan 2007, 0:30

Ed, denk nog even aan Marc. Pas op dat je niet met demping de frequentieafhankelijke response zodanig beïnvloed, dat de gehoorde verschillen niet met resonantiedemping of niet-lineaire effecten van dempingsmateriaal te maken hebben. Het zou me niets verbazen dat je dezelfde effecten door elektrische filtering kan bereiken. Zonder enige demping in de kast wordt het rendement in het middengebied maximaal. De speaker speelt dan ook harder. En harder klinkt ook drukker.

asterduc · Bericht door **asterduc** » zo 21 jan 2007, 11:37

jeroen_d schreef:
Het lijkt erop dat Marc Heijligers gelijk heeft dat je dieper moet meten.

Jeroen,

om nog even op je vorige post terug te komen.
Ik heb vorige week de metingen laten doorvoeren op een ander meetsysteem en kwam op dezelfde resultaten uit.
Die metingen waren wel gedaan met 1 laag pritex en wol in de hoorn.

Waar ik echter nog zeer weinig mee heb gedaan zijn metingen van de harmonische vervorming. Die wil ik gaan doen bij het ontwerp van het filter.

jeroen_d schreef:
Het zou me niets verbazen dat je dezelfde effecten door elektrische filtering kan bereiken. Zonder enige demping in de kast wordt het rendement in het middengebied maximaal. De speaker speelt dan ook harder. En harder klinkt ook drukker.

ik heb gisteren een eenvoudige wide-band rendementsmeting doorgevoerd. De verschillen waren echter zeer klein.
Ik vermoed dat dit komt, zoals je zelf aangeeft, door het frekwentie afhankelijke gedrag van de demping.

Ik vond de luistertesten van de voorbije dagen wel zeer leerrijk. Je denkt intuitief dat een bepaalde hoeveelheid dempingsmateriaal een verwacht resultaat gaat geven maar in de praktijk pakt het dan totaal anders uit.

Ik ga de Concave opbouwen met 1 laag pritex op de bodem van de mid-kast. De wol of BAF kan er later nog in worden geplaatst.

Groeten,
Ed.

audiomanics · Bericht door **audiomanics** » zo 21 jan 2007, 12:31

asterduc schreef:
ik heb gisteren een eenvoudige wide-band rendementsmeting doorgevoerd. De verschillen waren echter zeer klein.
Ik vermoed dat dit komt, zoals je zelf aangeeft, door het frekwentie afhankelijke gedrag van de demping.

Ik denk dat je het allebei een kans moet geven en dan uiteindelijk je oren moet laten kiezen.. Dat duurt even om de verschillen te plaatsen en te concluderen welke het beste klinkt.. Uitsluitend op metingen afgaan en de resultaten beredeneren leidt niet altijd tot het beste geluid...

Heb je je nieuwe frees al binnen eigenlijk??

Kees

asterduc · Bericht door **asterduc** » zo 21 jan 2007, 12:49

audiomanics schreef:
Ik denk dat je het allebei een kans moet geven en dan uiteindelijk je oren moet laten kiezen.. Dat duurt even om de verschillen te plaatsen en te concluderen welke het beste klinkt.. Uitsluitend op metingen afgaan en de resultaten beredeneren leidt niet altijd tot het beste geluid...

Heb je je nieuwe frees al binnen eigenlijk??

Kees

Dat klopt wel Kees,
maar je moet toch een goede basis hebben om te starten. Dat moet objectief goed zijn. Als je dat bereikt is de fine-tuning eenvoudiger en ben je zeker van een gunstig eindresultaat.

Als je basis fout zit moet je soms terug van het begin opstarten om tot het gewenste resultaat te komen. Ik heb dat meermaals ondervonden in mijn basgitaren gebeuren.

Ik vergelijk het dikwijls met het bouwen van een huis op een schuine of onstabiele fundering! Het gaat gewoon eenvoudiger als de fundering solide, stabiel en recht is.
Zo ook dus bij de Concave. We zorgen van bij het begin dat er objectief (en daarvoor zijn de meetresultaten) een gezonde akoestische en mechanische constructie staat met geen of zo weinig mogelijk probleempunten.

De nieuwe frees: nee, maar dat zal eerstdaags wel gaan gebeuren.
Ben nu aan het uitkijken naar een goed afzuigsysteem. Meer daarover binnenkort meer in http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=2708

Groeten,
Ed.

Bericht door **jeroen_d** » zo 21 jan 2007, 16:18

Ik kan me helemaal vinden in je aanpak. Je moet gewoon een keer tot een resultaat komen, je hebt een grondige basis gelegd en als het ongefilterd al goed klinkt dan steven je gewoon af op een uitstekend eindresultaat.

asterduc · Bericht door **asterduc** » ma 22 jan 2007, 22:21

de schijven voor de gesloten baskamer.

Er zijn 7 open schijven gebruikt.
Die geven een luchtdoorstroomoppervlakte van 329 cm².
De unit zelf heeft een oppervlak van 225 cm².
De opening is dus 46% groter dan het membraanoppervlak waardoor er weinig kans zal zijn op compressie.

tussen deze baskamer en de twee bovenliggende baskamers is vrije ruimte voorzien van 36 mm hoog. Hiertussen zou een laag demping kunnen worden gestoken om de mogelijke staande golf (360 mm) tegen te gaan.

Ik overweeg om de voorste bracings in de richting van de unit af te ronden om zodoende een betere stroomlijn te krijgen, maar vermoed dat dit weinig effect zal hebben op de klank.

Op de foto zijn de schijven nog niet echt goed uitgelijnd. Dit komt omdat er tijdelijk 5mm centerstangen gebruikt zijn. De centergaten zelf zijn 6mm. De definitieve stangen zullen ook 6mm zijn.

Ed.

rho · Bericht door **rho** » ma 22 jan 2007, 22:36

Misschien toch een beetje veel obstructie voor de luchtverplaatsing?
Hoe verhoudt zich de oppervlakte van de openingen t.o.v. het conusoppevlak?

asterduc · Bericht door **asterduc** » ma 22 jan 2007, 22:43

rho schreef:
Misschien toch een beetje veel obstructie voor de luchtverplaatsing?
Hoe verhoudt zich de oppervlakte van de openingen t.o.v. het conusoppevlak?

Rik,

ik ga ervan uit dat er weinig luchtverplaatsing is omdat dit een gesloten, dus drukkamer systeem is. De kamer werkt als een veer.
Daarom ben ik geneigd om niet veel aandacht te besteden aan luchtstroming.
Bij de reflex kast van de onderste unit is dat een ander verhaal. Daar zal wel aandacht worden besteed aan een goede laterale luchtdoorstroming.

Verhouding opp openingen tov membraamopp is opgegeven. Er is 46% meer opening als er membraamoppervlak is.

Groeten,
Ed.

audiomanics · Bericht door **audiomanics** » ma 22 jan 2007, 22:43

Zou je niet overwegen om houten "stangen" te gebruiken?
Ze zijn er in 6 rond en een meter lang... Sterk genoeg om als paspennen te fungeren en goed te verlijmen..

Kees

rho · Bericht door **rho** » ma 22 jan 2007, 22:51

asterduc schreef:
rho schreef:
Misschien toch een beetje veel obstructie voor de luchtverplaatsing?
Hoe verhoudt zich de oppervlakte van de openingen t.o.v. het conusoppevlak?
Rik,

ik ga ervan uit dat er weinig luchtverplaatsing is omdat dit een gesloten, dus drukkamer systeem is. De kamer werkt als een veer.
Daarom ben ik geneigd om niet veel aandacht te besteden aan luchtstroming.
Bij de reflex kast van de onderste unit is dat een ander verhaal. Daar zal wel aandacht worden besteed aan een goede laterale luchtdoorstroming.

Verhouding opp openingen tov membraamopp is opgegeven. Er is 46% meer opening als er membraamoppervlak is.

Groeten,
Ed.

Ik denk dat er bij een gesloten kast evenveel zoniet meer lucht verplaatst wordt in de kast dan bij een BR. De BR-poort fungeert ook als een veer en de luchtstroom daarin beweegt ook gewoon heen en weer. Bij een gesloten systeem maakt de conus de grootste beweging in de buurt van de afstemming (-3dB punt?), bij een BR is dat net andersom.
Maar als je bijna 50% meer ruimte hebt dan conusoppervlak lijkt het me geen probleem. Je zou de randen van de bracings nog kunnen afronden.

asterduc · Bericht door **asterduc** » ma 22 jan 2007, 22:55

audiomanics schreef:
Zou je niet overwegen om houten "stangen" te gebruiken?
Ze zijn er in 6 rond en een meter lang... Sterk genoeg om als paspennen te fungeren en goed te verlijmen..

Kees

Dat was ik oorsprongkelijk van plan maar ben daar om volgende redenen vanaf gestapt:

- een boorget van 6mm en een stang van 6mm passen maar net. Dat wil zeggen dat de pennen door de gaten moeten geklopt worden (er zijn 55 schijven!!!). De metalen pennen zijn beter bestand tegen de hamerslagen.

- deze drie stangen gaan gebruikt worden om de spikes op te monteren. In metaal kan eenvoudig draad getrokken worden om de spikes in te schroeven.

- een metalen stang is stabieler als een houten. Hij kan ook niet versplinteren zodat er ook geen splinter toevallig tussen de schijven kan komen te zitten.

- de oppervlakte van een inox stang is egaler en gladder. Daardoor kunnen uitgeharde lijmresten eenvoudig afgeschraapt worden indien de verlijming niet in één keer wordt uitgevoerd. Bij 55 schijven is het nml raadzaam om in stappen te werken.

Groeten,
Ed.

robbiedobbie · Bericht door **robbiedobbie** » do 25 jan 2007, 21:28

huidige stand van zaken met de schijven.

de schijven rechtsonder zijn voor de kast met de woofer en de PR.

robbiedobbie · Bericht door **robbiedobbie** » do 25 jan 2007, 21:36

en een update-je van de volume bereking van de mid-woofer kast.

asterduc · Bericht door **asterduc** » vr 26 jan 2007, 9:22

bedankt RJ.

Voor de reflex baskast (1 woofer met 1 passief membraan) had ik gedacht een scheiding te maken om de staande golf tegen te gaan.
Vandaar het idee om schijf nummer 7 tussen de 2 units te plaatsen en schijf nummer 8 achter de units.
Op die manier kan er nergens een loodrechte staande golf gevormd worden.

Ik heb echter zelf mijn twijfels bij deze theorie. De laagfrequent geluidsgolf kan zich nml ook zig-zag verplaatsen.

Een ander nadeel van dit systeem is ook dat de luchtstroom van de aandrijfunit naar de passieve straler verstoord wordt door de vernauwing bij schijf nummer 7 en aldus voor compressie kan zorgen.

Daarom overweeg ik om de staande golf aan te pakken met 1 of 2 lagen demping die horizontaal achter de unit worden aangebracht.
Dat zou kunnen gebeuren door een sandwich te maken van schijven 6-5-6 die ofwel achter de unit ofwel tussen de 2 units worden geplaatst en waartussen zich een laag BAF bevind.

Ed.

asterduc · Bericht door **asterduc** » vr 26 jan 2007, 10:28

hierbij een tekening ter illustratie
De eerste tekening geeft het deel van de reflex baskamer aan.

boven: het oorspronkelijke idee. Er blijft kans op een staande golf die zich zig-zag tussen de schijven gaat bewegen. De luchtstroom van de driver naar de passieve unit wordt mogelijk afgeremd door de vernauwing (380 cm² ipv 700 cm²).

midden: alternatief 1. Hierbij kan er een rechte staande golf gevormd worden, maar die wordt op 2 plaatsen afgedempt door de dempingsmatten. De helft van de afgegeven geluidsgolven moet langs een dempingsmat naar de passieve unit. Er is een goede luchtstroom mogelijk (716 cm²)

onder: alternatief 2. Hierbij komt er een 35mm dikke laag BAF tussen de driver en het passieve membraan. Tussen de driver en het passief membraan bevind zich nu een dempinsmat. Alle geluidsgolven tussen de unit en het passieve membraan moeten langs die dempingsmat. Er is een goede luchtstroom mogelijk (716 cm²)

Ed.

lepain · Bericht door **lepain** » vr 26 jan 2007, 17:52

Hmm, Ed. In een BR kast wordt net zoveel druk opgebouwd als in een gesloten kast. Misschien nog wel meer. De passieve straler/basspoort moet je zien als een zuiger, de luchtmassa in de box als een veer. Boven de afstemfrequentie zijn BR en driver 180 graden uit fase. Ze drukken en trekken dan allebei tegelijkertijd aan de luchtveer in de box. Meer drukverschil dus. Op de afstemfrequentie is het faseverschil 90 graden. Als de woofer dus in zijn rustpositie is maakt het passieve membraan maximale uitwijking. En omgekeerd. Niet zo heel anders dan een gesloten box dus, de box is over het algemeen wel groter en de uitwijking ( van het passieve membraan dan wel brpoort) ook.
Onder de afstemfrequentie wordt inderdaad geen druk meer opgebouwd.

Ik weet niet precies hoe je het met die verspringende bracing bedacht hebt. Dat staande golven zo minder zijn? Voor zover ik weet kan geluid om objecten heen krullen, helemaal als de golflengte lang is ten opzichte van het object. Ik denk niet dat staande golven last hebben van bracing.

De Q van de staande golven is waarschijnlijk te verlagen door een golfjespatroon op de wanden. Voor de rest moet je wol plaatsen waar snelheidsbuiken zijn. Als ik jou was zou ik de gesloten baskast helemaal volproppen met wol. Ik weet niet precies waarom dit bij een br/passieve straler niet zou kunnen. Ik heb wel eens gelezen dat daardoor het rendement naar beneden zeilt. De afstemming van de box gaat uiteraard veranderen, maar als het luchtvolume in de box echt een veer is, en niet stroomt, dan moet dat makkelijk op te lossen zijn door de box wat kleiner te maken. Het laatste zeg ik met een groot vraagteken!

asterduc · Bericht door **asterduc** » zo 28 jan 2007, 0:53

De gesloten baskamer krijgt 20 liter inhoud.
De reflex kamer 40 liter inhoud.

Voor de gesloten baskamer kan zowel de Scan Speak unit 21W8555-00 als 21W8555-01 gebruikt worden.
Ik heb een kleine voorkeur voor de -00 omdat die bij eenzelfde kastinhoud een iets lagere Q geeft (0,6 tegenover 0,66).

Ook voor de reflexkast kan zowel de -00 als de -01 worden gebruikt.
Voor een inhoud van 36 tot 40 liter kan de -01 echter met een normale afstelling gebruikt worden. Het -3db punt ligt daarbij op 33 Hz.
De -00 haalt 34 Hz bij 40 liter, maar toont in die afstelling een minder mooie curve. Deze -00 is eigenlijk bedoeld om in een 55 liter kast te worden geplaatst waar hij een -3db punt geeft op 29 Hz.

Aangezien Robert-Jan de Concave gaat gebruiken samen met 2 forse TL subs, lijkt mij een -3db punt op 34 Hz een goede keuze.
Hieronder een simulatie van de 2 woofers, zowel als gesloten en reflex afstemming.

Ter info: In de kwadrant zit de -01 in een 18 liter gesloten kast en de -00 in een 42 liter reflex kast. Net andersom dus!

Ook de bracings voor de beide baskasten zijn nu bepaald.
Ik probeer morgen fotos te plaatsen.
Hier alvast de verdeling op tekening.
Een bracing om de 18mm zoals ik eerst had uitgevoerd lijkt mij overkill.
Op de tekening zie je nu een bracing om de 54mm.

Ed.

robbiedobbie · Bericht door **robbiedobbie** » zo 28 jan 2007, 16:23

wat ben ik toch een mazzelpik met zulke gave boxen!

Zouden we trouwens trouwens bij overgang van bass en PR naar mid-bass ook niet beter twee platen gebruiken. Aangezien we overal een wanddikte respecteren van 2,5 a 3,0 cm. Nu is de dikte daar 1,8cm.

asterduc · Bericht door **asterduc** » zo 28 jan 2007, 16:48

robbiedobbie schreef:
Zouden we trouwens trouwens bij overgang van bass en PR naar mid-bass ook niet beter twee platen gebruiken. Aangezien we overal een wanddikte respecteren van 2,5 a 3,0 cm. Nu is de dikte daar 1,8cm.

Ik zie daar niet echt een voordeel van in.
Het zijn 2 drukkamers die samen worden aangestuurd.
De dichte schijf van 18mm die er nu tussen zit, wordt in het midden ook nog eens ondersteund door de middenbracing.
Daardoor verwacht ik niet dat die schijf in resonantie gaat.

Ed.

robbiedobbie · Bericht door **robbiedobbie** » zo 28 jan 2007, 19:35

dat was ik inderdaad even vergeten.

asterduc · Bericht door **asterduc** » zo 28 jan 2007, 22:37

nog een 10 tal schijven te gaan!

Bericht door **Marp** » zo 28 jan 2007, 23:00

Als ik niet beter wist, zou ik denken dat het hier gaat om een kijkje achter de schermen bij een luidsprekerfabrikant.

asterduc · Bericht door **asterduc** » ma 29 jan 2007, 0:11

... 30 uur freeswerk later

http://home.scarlet.be/~collier6/Concav ... g%2001.jpg

asterduc · Bericht door **asterduc** » ma 29 jan 2007, 0:14

en nog een detailfoto met andere belichting

De schijven worden bij elkaar gehouden door een 5mm staaf die in de 6mm centergaten zit.
Daardoor is er nog een kleine ongelijkheid te zien tussen de schijven onderling.

Ed.

Edo · Bericht door **Edo** » ma 29 jan 2007, 0:15

Ik heb er maar 1 woord voor Ed: Super!