keuze filter-C's

Bericht door **Wowly** » vr 19 jan 2007, 13:31

dekkersj schreef:
JeroenKV schreef:
dekkersj schreef:
Degene die hier oogkleppen op heeft ben jij Jeroen, en het wil maar niet tot je doordringen. Ik geef het verder ook op, ik kan mijn tijd beter besteden.

Groet,
Jacco
Zwaktebod! Je trekt veel in twijfel, maar komt zelf met weinig. Jeroen heet nu al meer laten zien van zijn testopzet dan jij in de gehele koper/zilver discussie.
Je verwacht dat anderen van jou alles als waar aannemen, maar zelf kun je niet tegen een beetje tegengas. Leg gewoon eens uit waarom deze meting niet goed is en hoe het beter te doen. (Graag ook begrijpelijk voor minder techneuten ) .
Oh, dus "iets" laten zien is belangrijker dan nuchter nadenken? Ik kan heel goed tegen tegengas, maar ik krijg niet het gevoel dat het gewenst is als ik tegengas geef. Die impulsresponsiemeting is niet valide en je kunt veel beter andere soort metingen doen om oa de frequentiekarakteristiek te meten.

Men weet het veel beter dan ik, nou ja, bekijk het dan maar verder. Het voelt voor mij als een drama en ik kan mijn tijd beter besteden. Aan eigenwijze mannetjes heb ik een broertje dood.

Groet,
Jacco

Jacco,

Ik waardeer je bijdrage's zeer. Het is niet mijn bedoeling om jou sec te belichten als een zelfbevestigende wetenschapper. We leven een beetje in andere referentiekaders. Als ik het zelf hoor ben ik tevreden en vertrouw ik op mijn oren. Voor jouw daarentegen wil je dat graag gestaafd zien aan meetbare zaken. Dat is. En dat is ook oke. Maar verwacht niet dat iedereen jouw mening van wetenschappelijk staven aanhangt. En dat hij jouw refentiekader niet heeft betekent al helemaal niet dat jouw input niet wordt gewaardeerd. Ik waardeer het zekers wel. Mogelijk is het de manier van brengen van de boodschap dat mensen met verschillende referentiekaders aanstoot aan elkaar kunnen hebben. Meteen tegengas geven is soms al teveel als je het vanuit jou referentiekader doet, snappie? De wat meer pragmatische mens ziet idd liever dat er in ieder geval IETS praktisch is gedaan dan dat er eerst dagen over wordt gepraat en gediscusieerd. Maar goed dat is hun referentiekader, en niet het jouwe.

Nogmaals, verschillende kaders is goed, en je kunt elkaar aanvullen, ipv afvallen.

I Lof joe men!

Jan

Bericht door **KT88** » vr 19 jan 2007, 13:44

Goh, zit ik wel op het goede forum? Dit lijkt Audiofreaks wel

Zonder dollen, wat Jacco bedoelt begrijp ik heel goed.
Men neemt al dan niet verschillen waar, en probeert dit vervolgens zo goed en zo kwaad mogelijk theoretisch te staven.
Waarbij er misschien van verkeerde uitgangspunten gestart wordt, of vanuit een gebrek aan kennis.

Echt wetenschappelijke testen zul je nodig gaan hebben om dit soort dingen te bewijzen.

Aangezien ikzelf heilig geloof in de validiteit van iemand's perceptie, doe ik niet mee aan deze discussie.
Ik kan technisch niet verklaren waarom twee condensatoren van gelijke waarde maar verschillende opbouw, duidelijk verschillend klinken.
Of dat nu voortkomt uit een psychologische of een technische oorzaak, vind ik dan al niet eens meer belangrijk.
Het verschil of de verbetering wordt waargenomen om welke reden dan ook, en is voor die persoon op dat moment dus valide.

Waar het vervolgens mis gaat is de verklaring die men eraan wil geven.

Waar Jeroen (denk ik) achter wil komen is wat een eventuele *technische* oorzaak kan zijn.
Ik ben het met Jacco eens dat de test zoals nu gedaan is, daarover geen uitsluitsel kan geven.

Hoe het dan wel moet, is al eens beschreven.
Alle variabelen uitsluiten, behalve de werkleijke factor die we willen leren kennen.
Dat vereist dubbel blind testen, level matching, capaciteitsmeting, en een voldoend groot aantal proefpersonen en trials.

Waar de verschillen op een constructief vlak dan wel gezocht moeten worden, weet ik ook niet.
Totdat iemand met een duidelijk technisch verhaal komt wat de verschillen zou kunnen verklaren, neig ik zelf naar de psychologishe oorzaak.

En daar is m.i. niks mis mee , zolang het maar niet tot absolute waarheid wordt verheven.
En dat doet Jeroen m.i. ook niet.

Zo, en nu weer braaf verder zondert persoonlijke aanvallen svp!

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » vr 19 jan 2007, 13:52

Wowly schreef:
dekkersj schreef:
[...]

Men weet het veel beter dan ik, nou ja, bekijk het dan maar verder. Het voelt voor mij als een drama en ik kan mijn tijd beter besteden. Aan eigenwijze mannetjes heb ik een broertje dood.

Groet,
Jacco
Jacco,

Ik waardeer je bijdrage's zeer. Het is niet mijn bedoeling om jou sec te belichten als een zelfbevestigende wetenschapper. We leven een beetje in andere referentiekaders. Als ik het zelf hoor ben ik tevreden en vertrouw ik op mijn oren. Voor jouw daarentegen wil je dat graag gestaafd zien aan meetbare zaken. Dat is. En dat is ook oke. Maar verwacht niet dat iedereen jouw mening van wetenschappelijk staven aanhangt. En dat hij jouw refentiekader niet heeft betekent al helemaal niet dat jouw input niet wordt gewaardeerd. Ik waardeer het zekers wel. [...]

I Lof joe men!

Jan

Het is ook niet tegen jou bedoeld, Jan. Ik heb geprobeerd om het eerst voorzichtig te zeggen, maar het komt gewoon niet aan. Daarna wat harder, het commentaar wordt navenant groter. Ik heb daar geen zin in, klaar uit. Heeft meer met gedrag te maken.

Ik merk dat het me heel veel moeite kost om iets gedaan te krijgen terwijl ik zelf ook retenieuwschierig ben. Daarom ben ik in mijn simulator spanningsafhankelijke weerstanden, condensatoren en spoelen aan het maken om die afhankelijkheid in kaart te brengen. Later wil ik ook frequentieafhankelijkheid er bij stoppen, maar ik verwacht dat dat een hels karwei zal worden. Dus C = f(alpha*f) en C = f(beta*"aangelegde spanning"), waarbij ik die laatste net klaar heb. (heb je een dure simulator, mag je dat soort dingen er zelf in programmeren)

I Lof joe 2!

Groet,
Jacco

audiomanics · Bericht door **audiomanics** » vr 19 jan 2007, 13:59

Euh ikke beetje dom, ksnaputnie zo..
Ik heb AudynCaps KpSn in mijn filtertjes gedaan.. is dat nou goed dan??
In mijn andere zitten Mundorf SIO's .. is dat ook goe poeier??
Enne ikke meet alleen met de oortjes..(zijn ook erg groot dus moeten wel goed meten

)
Overigens zijn de KpSn wel lekker zwaar om mee te gooien naar elkaar..

Kees

Bericht door **b_force** » vr 19 jan 2007, 14:35

*kuch*, laten we het een beetje netjes houden.
Zoiets kan toch ook via PM worden uitgevochten.

Ik zeg niet snel zoiets, maar weer graag back on-topic. zo kan je pagina's vullen met "onzin".

De reden dat ik zit te twijfelen tussen Clarity en MKP plus is omdat ik nog wat componenten nodig heb voor mijn monitors en mijn vloerstaanders.
Die MKP plus is flink aan de prijs dus ik vraag me af of er goedkopere alternatieven zijn.

Ik heb gelezen op de site van Tony dat een Vishay Roederstein parallel ook veel extra's bied, dus misschien kan er dan een compromis komen ofzo ?

(clarity met vishay roederstein)

4-weg · Bericht door **4-weg** » vr 19 jan 2007, 15:05

Ik kom een soort "Déja Vu" tegen wat betrekking heeft op interlinks. Op dat andere HiFi forum werd een vriend van mij volledig in de z**k genomen omdat hij klankverschillen durfde aan te geven tussen kabels welke opgebouwd waren met verschillende materialen. En dan heb ik het echt niet over goedkope kabels.
Het kwam hier op neer dat alles wat je kon meten ook te horen was en alles wat je niet kon meten was niet hoorbaar. Hij moest niet zeuren. Punt.

Nu vind ik persoonlijk metingen van componenten niet het belangrijkste, want dat zijn mijn oren, maar ik krijg zo'n idee dat dit topic hier ook in verzandt.

Persoonlijk vind ik wel dat je altijd voorzichtig moet zijn om metingen ook om te zetten in waarheden omdat ik niet verwacht dat het klankmatige resultaat overal en in elke situatie hetzelfde zal zijn.

Bericht door **Wowly** » vr 19 jan 2007, 15:08

Heren,

Ik zou graag zien dat er constructief wordt gepost, en anders ga via PM verder. Als je denkt dat je iemand op de tenen hebt getrapt is het je verantwoordelijkheid dat je dat uit de wereld helpt. Als je iemand op de tenen trapt of je op de tenen voelt getrapt, helpt het soms het even te laten voor wat het is en over een paar daagjes het opnieuw te proberen.

Dusss, ff rust alhier.

Wowly

Bericht door **Geenius** » vr 19 jan 2007, 15:36

b_force schreef:
..........De reden dat ik zit te twijfelen tussen Clarity en MKP plus is omdat ik nog wat componenten nodig heb voor mijn monitors en mijn vloerstaanders. Die MKP plus is flink aan de prijs dus ik vraag me af of er goedkopere alternatieven zijn.

Ik heb gelezen op de site van Tony dat een Vishay Roederstein parallel ook veel extra's bied, dus misschien kan er dan een compromis komen ofzo ?

(clarity met vishay roederstein)

Ik heb de MKP1837's over allerlei condensatoren gehad, van standaard Audyn MKP's tot Mundorf Silver/Gold. Globaal gesteld is mijn ervaring dat hoe duurder/beter de condensator hoe kleiner het effect (uitzonderingen daar gelaten) maar nog steeds waarneembaar. De combinatie Clarity Cap SA + MKP1837 heeft in mijn oren een heel hoog prijs/kwaliteits verhouding. Maar om de vergelijking met koken weer aan te halen, het gaat om het mengen van smaken dus de basis condensator moet wel jouw smaak zijn. De MKP1837 maakt de boel alleen maar schoner en rustiger.

Bericht door **b_force** » vr 19 jan 2007, 15:48

lijkt me een prima keuze dan,

Een Clarity PX schijnt beter te zijn dan een standaard MKP (QS/Q4 oid)
In combinatie met die Vishay heb ik denk ik wel een mooie middenweg te pakken.

Bericht door **KT88** » vr 19 jan 2007, 15:49

4-weg schreef:
Het kwam hier op neer dat alles wat je kon meten ook te horen was en alles wat je niet kon meten was niet hoorbaar.

Daar zal denk ik bij weinigen twijfel over bestaan.

Het nadeel is dat we kennelijk (nog) niet weten *wat* we moeten meten om het verschil te verklaren.
De standaard metingen die we in de audio kennen, voldoen blijkbaar niet.

Daar is een aantal mensen nu naar op zoek, w.o. Jacco.
Als daar iets uit komt rollen, zal hij de eerste zijn om dat te laten weten.

Nogmaals, ik hou het in het midden totdat iemand met een duidelijk verhaal komt.
Tot die tijd neem ik aan dat het om een psychologisch verschijnsel gaat.
Ook bij kabels.

En dat houdt zeker niet in dat de *waarneming* niet klopt.
Ik gebruik ook Mundorfs in mijn versterker, ondanks dat ik in een (single) blind test geen verschil hoorde met Wimas.
Het weten dat ze er in zitten, geeft me een lekker gevoel en dus hoor ik de dingen blijkbaar anders, wat ik als beter interpreteer.
Die single blind test is zeker niet zaligmakend, en bewijst op zich eigenlijk niets, behalve voor mij, in deze situatie.
En desondanks heb ik toch de Mundorfs erin gezet.

Raar volkje, die audiofielen......

Bericht door **Martijn M** » vr 19 jan 2007, 15:50

Ruud13 schreef:
JeroenKV schreef:
Ruud13 schreef:
Is die kritiek ook onterecht? Zo ja wat heb ik verkeerd gezegd.
Je kritiek is zeker niet onterecht, alleen mist het vervolg: Hoe te verbeteren?
Het "verbeteren" lijkt me voor zich spreken: de genoemde condensatoren precies gelijkmaken of is dat al te woest gedacht?

Als de frequentiemetingen van Jeroen_d correct zijn, dan lijkt het mij praktisch onmogelijk een verschil te horen op basis van verschil in frequentiekarakterestiek die er door de beide condensatoren veroorzaakt wordt. De curves overlappen elkaar volkomen. Eventuele verschillen die bij een kleiner frame zichtbaar zouden worden, kunnen volgens mij nog steeds niet groot genoeg zijn om klankverschillen te veroorzaken.
Dat drie personen de duurste condensator er zó eenvoudig uithaalden zegt natuurlijk niet niets. Ook al is de test niet dubbel blind en dus wetenschappelijk minder valide, enkelvoudig blind zegt mij persoonlijk voldoende, mits vaak genoeg herhaald. Drie luistertesten is wat mij betreft nog iets te weinig.
Toch denk ik dat een eventueel hoorbaar verschil verklaarbaar moet zijn a.d.h. van vervormingsmetingen, lineair danwel non-lineair.
Ik zou het liefst zelf het verschil willen beluisteren. Helaas ben ik bang het verschil niet te zullen horen: ik hoor wel vaker geen verschillen als anderen ze wel horen.

CarloPJB · Bericht door **CarloPJB** » vr 19 jan 2007, 15:55

Martijn,ik heb nog m`n MKP-QS liggen die ik eerst in het laag had en voor MKP-Plus heb vervangen.Ik wil ze zondag wel meenemen dan kunnen we met z`n tienen `n testje doen.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » vr 19 jan 2007, 16:09

CarloPJB schreef:
Martijn,ik heb nog m`n MKP-QS liggen die ik eerst in het laag had en voor MKP-Plus heb vervangen.Ik wil ze zondag wel meenemen dan kunnen we met z`n tienen `n testje doen.

Dat is leuk! Het moet dan wel met een schakelaar gebeuren, omdat er anders een te grote pauze tussenzit. Verschil in het laag waanemen is echter een stuk moeilijk dan bij een tweeter.

GerardJ · Bericht door **GerardJ** » vr 19 jan 2007, 17:36

Walt Jung heeft in een ver verleden (rond 1980) een aantal verhelderende artikelen geschreven over condensatoren en hun effecten op de klankweergave. Tevens wordt hier ingegaan op metingen en meetresultaten die heel goed overeenkomen met de waargenomen verschillen in geluidskwaliteit. Met name de dielektrische absorptie is een effect dat bepalend lijkt te zijn.

De artikelen zijn "Picking Capacitors 1 & 2" en "A Real-Time Signal Test for Capacitor Quality", en kunnen worden gedownload van de website van Walt Jung: http://waltjung.org/Classic_Articles.html

Groeten,

Gerard

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » vr 19 jan 2007, 18:19

Hoe zou je netwerktechnisch dielektrische absorptie het beste kunnen modelleren? Ik ben nu zover dat ik een condensator zijn capaciteit kan laten afhangen van de spanning die er over staat en ik moet zeggen dat het wel geinig is. 1 % spanningsafhankelijkheid van C resulteert al gauw in 5 % THD vlak onder het kantelpunt in Jeroen's filter (met 330 uH en de twee weerstanden).

Vwb de tan delta moet ik nog even verder puzzelen, dat is een weerstand in serie met de eigenlijke C en die weerstand wordt dan frequentieafhankelijk. Zover ben ik nog niet.

Groet,
Jacco

GerardJ · Bericht door **GerardJ** » vr 19 jan 2007, 18:31

dekkersj schreef:
Hoe zou je netwerktechnisch dielektrische absorptie het beste kunnen modelleren?

Walt Jung modelleert de dielektrische absorptie als een serieschakeling van een condensator en weerstand parallel aan de eigenlijke condensator. Zie het artikel "Picking Capacitors 1" in voorgenoemde post.

Groeten,

Gerard

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » vr 19 jan 2007, 18:32

GerardJ schreef:
Walt Jung heeft in een ver verleden (rond 1980) een aantal verhelderende artikelen geschreven over condensatoren en hun effecten op de klankweergave. Tevens wordt hier ingegaan op metingen en meetresultaten die heel goed overeenkomen met de waargenomen verschillen in geluidskwaliteit. Met name de dielektrische absorptie is een effect dat bepalend lijkt te zijn.

De artikelen zijn "Picking Capacitors 1 & 2" en "A Real-Time Signal Test for Capacitor Quality", en kunnen worden gedownload van de website van Walt Jung: http://waltjung.org/Classic_Articles.html

Groeten,

Gerard

Interessant! Zeker de testopzet, alleen praten we hier over polypropyleen en Tinfolie. Hij meet verschillen tussen deze en andere materialen (behalve Tin

)

Wat wel opvalt is dat een Audyn Cap Plus dubbelgewikkeld is. Dat zal toch effect hebben op DF en DA?

GerardJ · Bericht door **GerardJ** » vr 19 jan 2007, 18:37

JeroenKV schreef:
Interessant! Zeker de testopzet, alleen praten we hier over polypropyleen en Tinfolie. Hij meet verschillen tussen deze en andere materialen (behalve Tin )

Wat wel opvalt is dat een Audyn Cap Plus dubbelgewikkeld is. Dat zal toch effect hebben op DF en DA?

Met de testopstelling kan de DF en DA bepaald worden. De relatieve verschillen schijnen goed overeen te komen met de hoorbare verschillen. Hoe dit voor de AudynCap Plus uitwerkt weet ik niet. Meten dus!

Groeten,

Gerard

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » vr 19 jan 2007, 18:41

GerardJ schreef:
dekkersj schreef:
Hoe zou je netwerktechnisch dielektrische absorptie het beste kunnen modelleren?
Walt Jung modelleert de dielektrische absorptie als een serieschakeling van een condensator en weerstand parallel aan de eigenlijke condensator. Zie het artikel "Picking Capacitors 1" in voorgenoemde post.

Groeten,

Gerard

Maar dan blijft het toch een lineaire aangelegenheid? Niet dat ik daar iets op tegen heb, hoor. Maar dan komt er nog geen vervorming uit.

Die artikelen lees ik misschien nog eens, ik hoop op de deskundigheid van iemand die dat al eens bestudeerd heeft.

Dus een condensator ziet er dan als volgt uit: weerstand - eigenlijke condensator en bovendien een weerstand - condensator parallel aan die eigenlijke condensator. Die eerste weerstand staat voor de tanD verliezen.

Groet,
Jacco

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » vr 19 jan 2007, 18:56

Om de lezer een idee te geven: als ik een 0,5 % THD wil bereiken (zoals ik vanmiddag gemeten heb) in een praktische schakeling (C = 6,8 uF), dan heb ik een spanningsafhankelijk nodig van slechts 0,001! De spanning over de C is dan 4 Vpp en de capaciteitsvariatie dus 0,004 uF/F pp. Ofwel 27 nF pp.

Groet,
Jacco

Bericht door **jeroen_d** » vr 19 jan 2007, 19:25

Jacco, koop een MKP en meet de vervorming. Ik wens je veel succes, ik ben er nooit in geslaagd.
Natuurlijk kan ik het filter ook met een frequentiesweep opmeten, met ARTA en mijn M-audio geluidskaart. Alleen, dat geeft me hetzelfde plaatje als met DLSA. Dat DLSA aan die response komt door het meten met een MLS-ruisburst en FFT doet niet terzake. Ik heb voldoende met beide methoden van meten gewerkt om te weten dat de resultaten betrouwbaar genoeg zijn. Ik hoef niet op duizendsten van dB's te meten.

Ruud13, de condensatoren zijn vrijwel identiek. Een verschil van 6,79uF en 6,82uF is een verschil van 0,4% in waarde. Als ik die condensator in een filternetwerk plaats en de overdracht meet resulteert dat in een grafiek die door mijn meetapparatuur wordt uitgedrukt in dB's. Heel logisch lijkt me. Als jij dan concludeert dat ik capaciteiten in dB's uitdruk, dan concludeer ik dat er totaal geen wil is om constructief te communiceren.

Voor mij is deze discussie teneinde, ik ben blij dat ik alle bagger heb gemist die er blijkbaar is gepost. Ik zal uiteraard nog wel de resultaten posten van volgende proefpersonen, ik krijg morgen weer een luisteraar.

ravon · Bericht door **ravon** » vr 19 jan 2007, 19:40

Wat was het technisch inhoudelijke doel van dit onderzoek?

En wat is de conclusie?

sietse · Bericht door **sietse** » vr 19 jan 2007, 19:52

ravon schreef:
Wat was het technisch inhoudelijke doel van dit onderzoek?

En wat is de conclusie?

Wanneer is de weergave zo, dat je denkt, de werkelijkheid te hebben benaderd. En ja, er is hoorbaar verschil tussen C's, maar of die verschillen ook nog effectief zijn voor, een voor jou realistisch geluidsbeeld, is dus de vraag, waar nooit overéénstemming over zal worden bereikt.

4-weg · Bericht door **4-weg** » vr 19 jan 2007, 19:59

KT88 schreef:
4-weg schreef:
Het kwam hier op neer dat alles wat je kon meten ook te horen was en alles wat je niet kon meten was niet hoorbaar.
En dat houdt zeker niet in dat de *waarneming* niet klopt.
Ik gebruik ook Mundorfs in mijn versterker, ondanks dat ik in een (single) blind test geen verschil hoorde met Wimas.
Het weten dat ze er in zitten, geeft me een lekker gevoel en dus hoor ik de dingen blijkbaar anders, wat ik als beter interpreteer.
Die single blind test is zeker niet zaligmakend, en bewijst op zich eigenlijk niets, behalve voor mij, in deze situatie.
En desondanks heb ik toch de Mundorfs erin gezet.

Raar volkje, die audiofielen......

Om hier even op door te gaan: stel dat tussen die Mundorfs en mijn 8 Kp-Sn condensatoren in mijn voortrap geen meetbaar verschil zou zijn is het volgens velen dus niet te horen en kan het alleen maar tussen de oren zitten.
Zijn er wel verschillen meetbaar, de Mundorf heeft een lagere vervorming enz. dan moet je het dus kunnen horen en dan is het dus beter.
En van dat soort stellingnames ben ikzelf niet helemaal gecharmeerd omdat er nog zoveel is tussen hemel en aarde waar we inderdaad nog niet van op de hoogte zijn. Daarnaast is misschien de vraag gerechtigd: wil ik alles weten en meten dan wel wat hoop ik ermee te bereiken. Verhoogt het mijn luistergenot of wil ik voor mijzelf of aan anderen iets bewijzen
Af en toe lijkt het wel een psychologie forum hier.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » vr 19 jan 2007, 20:01

dekkersj schreef:
GerardJ schreef:
dekkersj schreef:
Hoe zou je netwerktechnisch dielektrische absorptie het beste kunnen modelleren?
Walt Jung modelleert de dielektrische absorptie als een serieschakeling van een condensator en weerstand parallel aan de eigenlijke condensator. Zie het artikel "Picking Capacitors 1" in voorgenoemde post.

Groeten,

Gerard
Maar dan blijft het toch een lineaire aangelegenheid? Niet dat ik daar iets op tegen heb, hoor. Maar dan komt er nog geen vervorming uit.

Die artikelen lees ik misschien nog eens, ik hoop op de deskundigheid van iemand die dat al eens bestudeerd heeft.

Dus een condensator ziet er dan als volgt uit: weerstand - eigenlijke condensator en bovendien een weerstand - condensator parallel aan die eigenlijke condensator. Die eerste weerstand staat voor de tanD verliezen.

Groet,
Jacco

Dat is de schakeling van een "perfecte" Cap, daar zijn DA en TanD constant, dus:
DA = C2 en Rda
TanD = DF en PF = Rs

Zijn zij constant / lineair in praktijk?