Niet zo ongeduldig. Ga er maar vanuit dat dit maanden gaat kosten. Zo vaak krijg ik ook weer niet luisteraars langs.
Ik was gewoon nieuwsgierig naar de eerste indrukken.
Zelf zet ik vaak als eerste mijn vrouw in voor een onafhankelijke eerste indruk. Daar komt bij dat vrouwen over het algemeen een beter gehoor hebben dan mannen, dus dat is mooi meegenomen!
Ok, ik zal zonder namen te noemen het verloop van de test sequentieel vermelden. Ik heb eigenlijk vanavond pas de eerste kandidaat gehad, nadat ik afgelopen weekend de test had voorbereid.
Betreffende persoon kende de test van Tony en wist dat ie naar een cijfer 6 en 9 zou gaan luisteren. Hij is trouwens geen lid van dit forum.
Hij haalde de Audyn Cap Plus er feilloos uit en bleef bij zijn keus na een aantal keer wisselen. Na de test heb ik hem laten zien waarnaar hij geluisterd had. Hij vond het wel een belangrijk verschil, heeft zelf ook Audyn Cap Plus, maar had een groter verschil verwacht.
Een leuk detail, hij was bij mij voor modificatie van een CD-speler Marantz CD-67 wat opamps betreft. Het verschil tussen een NMJ2114 (de originele) en OPA2134 was van een totaal andere orde als het verschil tussen de condensators. De HDAM unit helemaal uit de signaalweg gehaald en voeding daarvan ontkoppeld, dus de analoge stage bestond alleen nog uit een dual opamp per kanaal (ook de mute torren op de uitgang weggeknipt). Ik moet zeggen dat de OPA2134 erg goed klonk in deze speler, de LM6172 ook geprobeerd maar dat was een ramp, veel te fel. Extra ontkoppeling met 100nF op de voedingslijnen hielp niet en daar hebben we het maar bij gelaten, hij wilde niet al te ver gaan qua modificatie.
P.S. gebruikte track was 'old love' van eric clapton unplugged, bleek zich erg goed te lenen voor een A/B luistertest.
Hij weet wanneer ik omschakel maar niet naar welke condensator en hij luistert een aantal keer naar dezelfde track. Ik schakel niet om tijdens de track maar begin het nummer old love elke keer opnieuw. Persoonlijk hoor ik het verschil al meteen aan het applaus aan het begin. In dit geval was de luisteraar bekend met de Audyn Cap Plus en vertelde hij wanneer hij naar de gewone en naar de Plus luisterde. Mensen die geen idee hebben van het klankverschil weet ik nog niet hoe die reageren. Die zullen het klankverschil moeten beschrijven want die weten niet welke klank bij een Plus en een gewone hoort. Het kan zijn dat deze eerste luisteraar erg goede oren heeft en dat veel anderen niets gaan horen. Eerstvolgende proef wordt met mijn vrouw en die gaat mij informatie verstrekken hoe iemand die niets weet van verschillende typen condensators en hoe die verschillend zouden moeten klinken het klankverschil beschrijft. Ik ga haar niet van tevoren vertellen hoe ik een Plus vind klinken.
Microfonie speelt bij spoelen pas boven de 5Mhz. Is dit bij condensatoren anders?
Lijkt mij eerlijk gezegd nogal gezocht.
Geen idee, maar condensatoren kunnen net als spoelen toch ook gevoelig zijn voor trillingen van buiten af? Knijp maar eens in een Hovland Musicap, dan kun je de waarde zien fluctueren net als wanneer je in een standaard luchtspoel knijpt.
Of ik versta iets anders onder microfonie?
Dat noem ik vandalisme.....
Gevoeligheid voor geluidstrillingen kan een punt zijn bij buizen en platenspelers, maar lijkt niet echt een issue bij Caps. Een spoel heeft er pas last van bij hele hoge frequenties.
Sommige lieden plaatsen het filter in een bak of koker gevuld met zand. ( bron: S&C ) Ben daar zelf nimmer aan toegekomen.
Geen idee, maar condensatoren kunnen net als spoelen toch ook gevoelig zijn voor trillingen van buiten af? Knijp maar eens in een Hovland Musicap, dan kun je de waarde zien fluctueren net als wanneer je in een standaard luchtspoel knijpt.
Of ik versta iets anders onder microfonie?
Dat noem ik vandalisme.....
Gevoeligheid voor geluidstrillingen kan een punt zijn bij buizen en platenspelers, maar lijkt niet echt een issue bij Caps. Een spoel heeft er pas last van bij hele hoge frequenties.
Sommige lieden plaatsen het filter in een bak of koker gevuld met zand. ( bron: S&C ) Ben daar zelf nimmer aan toegekomen.
Dat is ook vaak om het filter geheim te houden. Voegt toch wat magic toe.
Hij weet wanneer ik omschakel maar niet naar welke condensator en hij luistert een aantal keer naar dezelfde track. Ik schakel niet om tijdens de track maar begin het nummer old love elke keer opnieuw. Persoonlijk hoor ik het verschil al meteen aan het applaus aan het begin. In dit geval was de luisteraar bekend met de Audyn Cap Plus en vertelde hij wanneer hij naar de gewone en naar de Plus luisterde. Mensen die geen idee hebben van het klankverschil weet ik nog niet hoe die reageren. Die zullen het klankverschil moeten beschrijven want die weten niet welke klank bij een Plus en een gewone hoort. Het kan zijn dat deze eerste luisteraar erg goede oren heeft en dat veel anderen niets gaan horen. Eerstvolgende proef wordt met mijn vrouw en die gaat mij informatie verstrekken hoe iemand die niets weet van verschillende typen condensators en hoe die verschillend zouden moeten klinken het klankverschil beschrijft. Ik ga haar niet van tevoren vertellen hoe ik een Plus vind klinken.
Lijkt mij een goede opzet. Het is niet helemaal dubbel blind (jij weet wat er speelt), maar zal toch een aardige indicatie geven.
Ja klopt, dubbelblind is het helaas niet. Zo'n opzet zou ik wel kunnen maken maar dat vind ik teveel werk. Dan zou ik er een relais tussen moeten zetten dat computergestuurd is. Ik probeer het wel een beetje dubbelblind te maken door niet te kijken. Het spul is zodanig gepositioneerd dat het lastig voor mij is om te onthouden in welke stand het staat.
Ja klopt, dubbelblind is het helaas niet. Zo'n opzet zou ik wel kunnen maken maar dat vind ik teveel werk. Dan zou ik er een relais tussen moeten zetten dat computergestuurd is. Ik probeer het wel een beetje dubbelblind te maken door niet te kijken. Het spul is zodanig gepositioneerd dat het lastig voor mij is om te onthouden in welke stand het staat.
Laten we maar gewoon vertrouwen op jouw discretie en integriteit! Ik ben erg benieuwd naar andere ervaringen.
Meet je trouwens verschil in de freq curve tussen de 2 C's? Dat is wel iets om rekening mee te houden.
Die meting zal ik nog uitvoeren en de resultaten plaatsen.
Vanavond is, ter ondersteuning van deze test, CarloPJB ad hoc langsgekomen om te luisteren. De proef was snel voorbij. Hij had een keer de ene en een keer de andere gehoord en zei meteen: ik hoop toch dat die ene de MKP Plus is want die is veel mooier. Hij had goed gekozen
Een goede toevoeging van Ruud13: Wat ik met de twee condensatoren bedoelde was dat door een andere waarde van de capaciteit toe te passen je het overneempunt wijzigt. Dit veroorzaakt een klankverschil. Bij het vergelijken van de condensatoren was je echter niet geïnteresseerd is het geluidsverschil dat het verschuiven van het overneempunt tot gevolg heeft maar was het te doen om de kwaliteit van de condensatoren te vergelijken. Het probleem is nu dat het veroorzaakte klankverschil als gevolg van de capaciteitsverschillen heel gemakkelijk voor kwaliteitsverschillen worden aangezien. Om te voorkomen dat je klankverschil voor kwaliteitsverschil gaat aanzien moet je allereerst het klankverschil als gevolg van het capaciteitsverschil elimineren door voor het capaciteitsverschil te compenseren. Pas dan kun je het verschil in kwaliteit goed beoordelen.
De luistertesten tot nu toe zeggen dus niet veel tot je hebt vastgesteld dat dit probleem niet speelt. De Caps moeten de zelfde afwijking hebben voor een goede vergelijking.
Bovendien zou ik een nulmeting doen: op de tweeter spanning meten en dat voor de 2 situaties. Doe dat dan wel slim: die spanning tov een bekende impedantie (het liefst een interlink of een ander draadje) meten. Zo heb je een relatieve meting die je twee keer uitvoert. Zo krijg je heel nauwkeurige metingen, zelfs met belabberde ADC's.
Ja klopt, dubbelblind is het helaas niet. Zo'n opzet zou ik wel kunnen maken maar dat vind ik teveel werk. Dan zou ik er een relais tussen moeten zetten dat computergestuurd is. Ik probeer het wel een beetje dubbelblind te maken door niet te kijken. Het spul is zodanig gepositioneerd dat het lastig voor mij is om te onthouden in welke stand het staat.
Pas als je akelig nauwkeurig gecompenseerd hebt voor het capaciteitsverschil kun je pas gaan beoordelen (dubbelblind!) of er kwaliteitsverschil zit tussen beide condensatoren. Ik voorspel trouwens dat het verschil wat je tot nu toe hoorde als sneeuw voor de zon verdwijnt op het moment dat beide condensatoren precies dezelfde waarde hebben.
Laatst gewijzigd door Ruud13 op do 18 jan 2007, 17:54, 1 keer totaal gewijzigd.
Jacco beweert altijd dat als je verschillen beneden 0,3 dB hebt dat dan verschillen niet hoorbaar zijn. Daar blijf ik gemakkelijk binnen.
Ik vind het verder flauwekul. Zou wel weer heel erg toevallig zijn dat als de karakteristiek een klein beetje verschilt (denk aan maximaal 0,15 dB) door verschillende condensatorwaarden dat o zo toevallig iedereen de MKP Plus mooier vindt.
Ik heb heel veel geexperimenteerd met filters en weet wat verschillende waardes doen. Dit verschil is van een ander type, klankmatig. Als ik een MKP een iets lagere of hogere waarde geef, krijg ik niet het verschil dat nu hoorbaar is.
De techneuten die het dogma bezigen van 'als het maar even recht is dan klinkt alles gelijk' zijn in mijn ogen bezig met een achterhoedegevecht.
Jacco beweert altijd dat als je verschillen beneden 0,3 dB hebt dat dan verschillen niet hoorbaar zijn. Daar blijf ik gemakkelijk binnen.
Ik vind het verder flauwekul. Zou wel weer heel erg toevallig zijn dat als de karakteristiek een klein beetje verschilt (denk aan maximaal 0,15 dB) door verschillende condensatorwaarden dat o zo toevallig iedereen de MKP Plus mooier vindt.
Ik heb heel veel geexperimenteerd met filters en weet wat verschillende waardes doen. Dit verschil is van een ander type, klankmatig. Als ik een MKP een iets lagere of hogere waarde geef, krijg ik niet het verschil dat nu hoorbaar is.
De techneuten die het dogma bezigen van 'als het maar even recht is dan klinkt alles gelijk' zijn in mijn ogen bezig met een achterhoedegevecht.
Jeroen_d het klankverschil dat een andere waarde van de condensator veroorzaakt belemmert een goede beoordeling van de condensatorkwaliteit. Als je condensatoren wilt vergelijken moet je in ieder geval compenseren voor storende factoren. Een klankverandering in het muziekbeeld is zo'n storende factor.
Dat lukt niet, want elke condensator heeft een waarde die frequentie-afhankelijk is. Als ik de waarde bij 5 kHz gelijk maak is die dat niet meer bij 10 kHz. Het is onvermijdelijk dat de test enigszins verstoord wordt door kleine afwijkingen in de amplitude karakteristiek. Uiteindelijk doet het er niet toe, als een MKP Plus stelselmatig beter klinkt dan is hij zijn geld waard.
Een klankverandering in het muziekbeeld is zo'n storende factor.
Deze vind ik trouwens hilarisch, een geweldige doelredenatie om je dogma te bevestigen. Je ervaart een klankverandering. Dat is storend, die moet je dus elimineren. Maw als je verschil hoort moet je alles in het werk stellen om het verschil te laten verdwijnen. Tja, dan moet ik maar A/B gaan vergelijken tussen twee stuks MKP Plus he? En dan natuurlijk wel zorgen dat deze 2% condensatoren precies gematched zijn. Met een multimeter met 10 cijfers achter de komma. Pas de winkel uitgaan als je helemaal tevreden bent, de verkoper vertwijfeld achterlatend nadat hij 100 condensators op de multimeter heeft gehad. En dan eenmaal thuis gerustgesteld achterover leunen. Gelukkig, ik hoor geen verschil meer als ik schakel.
Dat geldt ook bij 2 plussen, want die zijn nooit 100% gelijk door de productietolleranties.
Wat wel van belang is is dat beide echt 6,8uF zijn, dus bij benadering gelijke waarde hebben.
Het kan best zijn dat het klankverschil zit in het feit dat een Audyn Cap QS 5% afwijking heeft en een Plus 2%, maar dan is dat het antwoord op onze vraag.
Om aan de twijfelaars tegemoet te komen (ik was natuurlijk een beetje veel flauw in mijn vorige post), hierbij de meting met daaronder het schema om het punt aan te geven waarop ik gemeten heb. Blauw is MKP Plus, rood is MKP QS. Je ziet wat opslingering, die is er veel minder als je direct op de tweeter zou meten (de tweeter heeft bij die opslingering een deuk in zijn impedantie) maar ik had geen zin om de tweeter uit mijn box te halen. Voor het vergelijk maakt het niet uit. En nu niet meer zeuren!!! Het verschil in waarde is 0,03uF...
De schaal is helemaal niet te grof, bij verschillen van 0,1dB zouden de lijntjes al langs elkaar liggen.
Vervormingsmetingen aan condensators laat ik graag aan jou over. Ik neem aan dat je weet dat de THD van een MKP QS al ver beneden de -80dB zit, zo niet beneden de -100dB. Wellicht weet je ook dat mensen als John Kreskovsky al eerder hebben proberen te verklaren op basis van vervormingsmetingen hoorbare verschillen tussen MKP's te verklaren. Dit lukt niet, telkens weer. En toch hoor ik verschil. Misschien wek ik de indruk dat ik dit leuk vindt. Nee, eigenlijk helemaal niet. Ik kan het als techneut niet uitstaan dat ik een hoorbaar verschil niet kan verklaren. Het is niet voor niets dat ik deze test ben begonnen om te kijken hoe herhaalbaar de hoorbaarheid is en voor hoeveel mensen. Hoewel niet volledig wetenschappelijk verantwoord, leek het me een aardige sanity check tov de testen die Tony doet.
Moet ik wat jou betreft maar stoppen of ben je eigenlijk ook wel nieuwsgierig?
Laatst gewijzigd door jeroen_d op do 18 jan 2007, 22:44, 1 keer totaal gewijzigd.
De schaal is helemaal niet te grof, bij verschillen van 0,1dB zouden de lijntjes al langs elkaar liggen.
Vervormingsmetingen aan condensators laat ik graag aan jou over. Ik neem aan dat je weet dat de THD van een MKP QS al ver beneden de -80dB zit. Wellicht weet je ook dat mensen als John Kreskovsky al eerder hebben proberen te verklaren op basis van vervormingsmetingen hoorbare verschillen tussen MKP's te verklaren. Dit lukt niet, telkens weer. En toch hoor ik verschil.
En als het verschil reeel is, is het meetbaar. Punt uit.
Die schaal is veel te grof, je zult een andere meetmethode moeten toepassen om mij te overtuigen. Ook zou het het meest verstandig zijn om op de aansluitingen van de tweeter te meten, hoe moeilijk dat ook is qua implementatie. Ik wil best een keer langskomen voor wat basismetingen.
Ik kan de grafieken ook uitvoeren in ascii. Als je me niet gelooft dat we het hier over hondersten van dB's verschil hebben dan is dat jammer maar helaas. Ik zie niet in wat het uitmaakt of er op de tweeter gemeten wordt of op het punt dat ik heb aangegeven. Let wel, ik heb gemeten met de tweeter aangesloten.
Het is duidelijk dat de condensators over het hele frequentiebereik enorm dicht bij elkaar in waarde zitten.
De schaal is helemaal niet te grof, bij verschillen van 0,1dB zouden de lijntjes al langs elkaar liggen.
Vervormingsmetingen aan condensators laat ik graag aan jou over. Ik neem aan dat je weet dat de THD van een MKP QS al ver beneden de -80dB zit. Wellicht weet je ook dat mensen als John Kreskovsky al eerder hebben proberen te verklaren op basis van vervormingsmetingen hoorbare verschillen tussen MKP's te verklaren. Dit lukt niet, telkens weer. En toch hoor ik verschil.
En als het verschil reeel is, is het meetbaar. Punt uit.
Die schaal is veel te grof, je zult een andere meetmethode moeten toepassen om mij te overtuigen. Ook zou het het meest verstandig zijn om op de aansluitingen van de tweeter te meten, hoe moeilijk dat ook is qua implementatie. Ik wil best een keer langskomen voor wat basismetingen.
Groet,
Jacco
Misschien moet meneer Dekkersj dan ook gelijk even vertellen hoe dan wel te meten.We zijn er om elkaar te helpen toch..........?
Zullen we er dan ook nog `n Vishay overheen doen en dan nog `n keer luisteren en meten..................
