keuze filter-C's

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » di 02 jan 2007, 22:36

Tan delta = sigma/(omega*epsilon)? Als ik me het goed herinner. Ik zie daar een frequentiecomponent in staan. Bovendien zijn de epsilon en sigma frequentieafhankelijk, wellicht in mindere mate. Voor de dielektrische verplaatsing van een condensator lijkt me dat wel belangrijk.

Groet,
Jacco

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » di 02 jan 2007, 22:43

Er zijn i.h.a. 2 typen vervorming: lineaire en niet-lineaire:

Het 1e type geeft de onvlakheid over de frequentie aan (en is onafhankelijk van het signaal=-niveau; vandaar de naam).

De 2e (niet-lineaire vervorming) geeft intermodulatie (en wordt veroorzaakt doordat eigenschappen van een component verandert als het signaalniveau verandert) (bijv. verzadiging van spoelkernen of vastlopen van eindtrapppen)

De verandering van tan delta met de freq. geeft dus geen intermodulatie (o.a. 2e en 3e orde harmonischen); ev. wel freq. onvlakheid) Dielectrische verliezen in caps bijv. geven wel niet-lineaire vervorming.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » di 02 jan 2007, 22:53

Dat staat hier ook:
Een minder bekend nadeel wat deze condensatoren hebben is het feit dat de maximaal toelaatbare spanning (AC) frequentie afhankelijk is. Ter indicatie: een polypropyleen condensator van 2u2F/160VDC mag bij 1kHz 100VAC hebben, maar bij 20kHz nog maar 30VAC. Bij 4u7F/160VDC is dit bij 20KHz nog maar 15VAC!

Maar condensatoren zitten meestal in serie in een mid of tweeter filter, dus bij PA zal het wel iets uitmaken, maar bij home hifi?

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » di 02 jan 2007, 23:32

De maximum spanning betreft de doorslagspanning. (en heeft dus niets met vervorming te maken). Betreft dus geen hoorbaar effect.

Ook bij een serie-cap kan de gehele spanning over de cap komen te staan (bij lagere frequenties). 15 Vac uit de versterker komt (bij 8 ohm) overeen met ca. 30 W; wat niet niet eens zo erg veel is. Maar bij hogere frequenties (waar de Umax van de cap. lager wordt), valt er weer meer spanning over de tweeter dan over de cap. Meest kritisch zal in het X-over gebied zijn: ca. 70% van de spanning over de cap en toch vrij hoge freq.)

In het algemeen dit in de praktijk bij home Hifi meestal niet zo issue zijn. Bij PA mogelijk wel.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » di 02 jan 2007, 23:54

Ik kan mij bij Caps nu drie problemen voorstellen:
1. Verliesfactor, maar die is bij de MKP's onder de gehoorgrens
2. DA, alleen de Audin Cap Plus en Tinfolie doen het hier beter dan de rest. (Jeroen_d is bezig met de hoorbaarheid)
3. Doorslag, maar dat is alleen bij grote vermogens en dus niet zo relevant voor homehifi

Welke mis ik nu nog? Dielectrische verliezen worden met deze drie toch afgedekt?

richard · Bericht door **richard** » wo 03 jan 2007, 7:13

JeroenKV schreef:
Ik kan mij bij Caps nu drie problemen voorstellen:
...
Welke mis ik nu nog?

Aanschafprijs?

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » wo 03 jan 2007, 10:12

En wat doen de Mundorf Silver/Oil kwa DA dan?
@Jeroen_D: neem je die ook mee in je test? Als het binnen een paar weken gaat doen mag je mijn 3,3 uF daarvoor wel lenen.

Bericht door **KT88** » wo 03 jan 2007, 16:03

JeroenKV schreef:
Dat staat hier ook:
Een minder bekend nadeel wat deze condensatoren hebben is het feit dat de maximaal toelaatbare spanning (AC) frequentie afhankelijk is. Ter indicatie: een polypropyleen condensator van 2u2F/160VDC mag bij 1kHz 100VAC hebben, maar bij 20kHz nog maar 30VAC. Bij 4u7F/160VDC is dit bij 20KHz nog maar 15VAC!

Maar condensatoren zitten meestal in serie in een mid of tweeter filter, dus bij PA zal het wel iets uitmaken, maar bij home hifi?

Hee, dit is interessant, nog nooit eerder gehoord!
Als je nu eens een buizenversterker zou hebben uitgerust met deze caps (160V kan best in een kathodevolger of een ECC88 SRPP), dan kan er dus doorslag ontstaan.
Hoe verloopt dit met een DC polarisatiespanning erop, wordt de marge dan nog minder?

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » wo 03 jan 2007, 16:08

Ja Sander, met DC er op wordt de marge voor de AC-spanning inderdaad minder. Het gaat tenslotte om de piek-spanning.

Bericht door **jeroen_d** » wo 03 jan 2007, 17:47

Hans Nootdorp schreef:
En wat doen de Mundorf Silver/Oil kwa DA dan?
@Jeroen_D: neem je die ook mee in je test. Als het binnen een paar weken gaat doen mag je mijn 3,3 uF daarvoor wel lenen.

Ik heb een filterversie met een 5,6uF ClarityCap en eentje met een 6,8uF Audyn Cap. Aangezien de Audyn Cap het beste meet en het meest transparante hoog geeft (tenminste dat denk ik te horen) wil ik die vergelijken met een gewone MKP QS.

Laten we het simpel houden en eerst eens vaststellen of er daadwerkelijk een substantieel hoorbaar verschil is tussen deze condensatoren. Hoe simpeler de test, hoe groter de kans dat er wat zinnigs uitkomt. Als er een duidelijk verschil is, dan lijkt het me pas zinvol om exoten onderling te gaan testen.

Bericht door **Geenius** » do 04 jan 2007, 10:26

JeroenKV schreef:
Ik kan mij bij Caps nu drie problemen voorstellen:
1. Verliesfactor, maar die is bij de MKP's onder de gehoorgrens
2. DA, alleen de Audin Cap Plus en Tinfolie doen het hier beter dan de rest. (Jeroen_d is bezig met de hoorbaarheid)
3. Doorslag, maar dat is alleen bij grote vermogens en dus niet zo relevant voor homehifi

Welke mis ik nu nog? Dielectrische verliezen worden met deze drie toch afgedekt?

Frequentie afhankelijke inwendige weerstand en microfonie?

Bericht door **Geenius** » do 04 jan 2007, 10:33

jeroen_d schreef:
Hans Nootdorp schreef:
En wat doen de Mundorf Silver/Oil kwa DA dan?
@Jeroen_D: neem je die ook mee in je test. Als het binnen een paar weken gaat doen mag je mijn 3,3 uF daarvoor wel lenen.
Ik heb een filterversie met een 5,6uF ClarityCap en eentje met een 6,8uF Audyn Cap. Aangezien de Audyn Cap het beste meet en het meest transparante hoog geeft (tenminste dat denk ik te horen) wil ik die vergelijken met een gewone MKP QS.

Laten we het simpel houden en eerst eens vaststellen of er daadwerkelijk een substantieel hoorbaar verschil is tussen deze condensatoren. Hoe simpeler de test, hoe groter de kans dat er wat zinnigs uitkomt. Als er een duidelijk verschil is, dan lijkt het me pas zinvol om exoten onderling te gaan testen.

Voor wat het waard is: Ik test condensatoren op de volgende manier:

- eerst goed inspelen
- luisteren over een periode van enkele maanden
- luisteren naar zoveel verschillende soorten muziek
- verschillende versterkers gebruiken
- verschillende speakers gebruiken
- in zowel serie- als parallel filters gebruiken
- minimaal vijf andere referenties hebben
- altijd dezelfde waardes met elkaar vergelijken

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » do 04 jan 2007, 11:48

Microfonie geeft i.h.a. niet-lineaire vervorming. (dus intermodulatie) Net zo als ieder fenomeen waarbij de eigenschappen van de component veranderen bij wisselend signaalnveau.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » do 04 jan 2007, 13:26

Microfonie speelt bij spoelen pas boven de 5Mhz. Is dit bij condensatoren anders?

Lijkt mij eerlijk gezegd nogal gezocht.

Bericht door **Geenius** » do 04 jan 2007, 13:59

JeroenKV schreef:
Microfonie speelt bij spoelen pas boven de 5Mhz. Is dit bij condensatoren anders?

Lijkt mij eerlijk gezegd nogal gezocht.

Geen idee, maar condensatoren kunnen net als spoelen toch ook gevoelig zijn voor trillingen van buiten af? Knijp maar eens in een Hovland Musicap, dan kun je de waarde zien fluctueren net als wanneer je in een standaard luchtspoel knijpt.

Of ik versta iets anders onder microfonie?

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » do 04 jan 2007, 15:15

Bij microfonie denk ik ook aan een ander effect (wat eigenlijk geen microfonie is):
Als de 2 electroden van een condensator een spanning krijgen (waarvan bij AC-spanning de polariteit steeds wisselt), gaan de 2 electroden elkaar aantrekken (electrostatische kracht). Als het dielectricum (isolatie tussen 2 electroden) iets beweeglijk is (wat volgens het proefje van Tony werkelijk zo blijkt te zijn), zullen de 2 electroden iets naar elkaar toe bewegen. Daardoor neemt de afstand tussen de 2 electroden af, waardoor de capaciteit groter wordt.....

Dus bij grotere spanning => grotere aantrekkingskracht => kleinere afstand tussen de electroden => grotere capaciteit. Ergo: niet-lineaire vervorming.

De mate waarin de C-variatie optreedt hangt af van de elasticiteit van het dielectricum. Daar PE vast niet zo star is als bijv. diamant zal er vast iets van dit effect merkbaar zijn.
Het is niet ondenkbaar dat de eigenschappen van het PE van verschillende fabrikaten daarin verschillen..... En misschien is dat een verklaring van klankverschillen

.

ps Volgens mij is de knijpproef van Tony een voorloper van de high end weegschaal in deze link

: http://www.utwente.nl/nieuws/pers/archi ... 0-092.doc/

Voor liefhebbers: http://www.tudelft.nl/live/binaries/339 ... -16-20.pdf

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » do 04 jan 2007, 15:18

Geenius schreef:
JeroenKV schreef:
Microfonie speelt bij spoelen pas boven de 5Mhz. Is dit bij condensatoren anders?

Lijkt mij eerlijk gezegd nogal gezocht.
Geen idee, maar condensatoren kunnen net als spoelen toch ook gevoelig zijn voor trillingen van buiten af? Knijp maar eens in een Hovland Musicap, dan kun je de waarde zien fluctueren net als wanneer je in een standaard luchtspoel knijpt.

Of ik versta iets anders onder microfonie?

Dat noem ik vandalisme.....

Gevoeligheid voor geluidstrillingen kan een punt zijn bij buizen en platenspelers, maar lijkt niet echt een issue bij Caps. Een spoel heeft er pas last van bij hele hoge frequenties.

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » do 04 jan 2007, 15:26

JeroenKV schreef:
Microfonie speelt bij spoelen pas boven de 5Mhz. Is dit bij condensatoren anders?

Lijkt mij eerlijk gezegd nogal gezocht.

Dat noem ik vandalisme.....

Vandalisme: leuk

Maar wat denk je van een brommende trafo: een omgekeerde vorm van microfonie. Misschien een typo van jou: MHz moet mHZ (miliHertz) zijn

Er zijn mensen met L's waaruit de muziek te horen was.
http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic ... ondensator

Mundorf haalt ook test uit HH 4/2000 aan:
http://www.mundorf.com/deutsch/bauteile ... richte.htm
Resonantiepieken op 1 a 2 kHz....

Zou mij niets verbazen als de Hoviland caps ook "muzikaal" zijn. Wie doet er een testje?

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » do 04 jan 2007, 17:40

Dat er verschil zit tussen een lucht-, tritec-, foliespoel etc kan ik (misschien) nog wel begrijpen (net als bij Caps tussen een Elko, MKT en een MKP), maar tussen een foliespoel van IT, Mundorf, etc?????

Lijkt mij ook hier vergezocht!

richard · Bericht door **richard** » do 04 jan 2007, 20:38

Hans Nootdorp schreef:
Zou mij niets verbazen als de Hoviland caps ook "muzikaal" zijn. Wie doet er een testje?

Een Audyn QS van 10 uF met een serieweerstand van 8,2 Ohm speelt er anders ook wel lekker op los.

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » do 04 jan 2007, 23:14

Ha ha. We krijgen het lek wel boven water.

Ik ga mijn Clarity Cap SA en Mundorf Silver/oil eens "belusiteren".....
Nog even en we moeten een standaard meetmethode ontwikkelen (2,83 v, 8 ohm belasting, rose ruis, gecalibreerde microfoon en dan spectrum opnemen misschien......

richard · Bericht door **richard** » vr 05 jan 2007, 0:02

Ik denk wel dat ik er wat meer op had staan dan 1 Watt om er muziek uit te krijgen.
Om een serieuze spectrummeting uit zo'n zingende cap te krijgen moet je de microfoon waarschijnlijk vrij dicht bij de condensator houden, dan moet je er ook op letten dat de microfoon niet wordt beïnvloed door eventuele magnetische velden om zo'n condensator.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » vr 05 jan 2007, 10:12

Klinkt steeds verder gezocht, maar ik ben benieuwd!

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » vr 12 jan 2007, 8:40

Hi Jeroen_d,
Al wat eerste resulaten van je test?
Jeroen

Bericht door **jeroen_d** » vr 12 jan 2007, 9:58

Niet zo ongeduldig. Ga er maar vanuit dat dit maanden gaat kosten. Zo vaak krijg ik ook weer niet luisteraars langs.