keuze filter-C's

Bericht door **jeroen_d** » ma 25 dec 2006, 14:56

Ik heb mijn post boven aangepast. Magneetvelden niet, maar de elektrische velden tussen de anode en kathode zorgen ook voor mechanische krachten. Ik denk dus dat je een punt hebt. Zou ook dat Engelse verhaal verklaren. Ook pleit dit voor het plaatsen van het filter buiten de kast, hoewel ik dat zelf niet heb gedaan en daar eigenlijk ook geen verschil in hoor. Niet het verschil dat je tussen verschillende condensators hoort. Ik vermoed toch dat de DA belangrijker is.

bunky · Bericht door **bunky** » ma 25 dec 2006, 15:05

Jeroen. Pas op voor die pio`s, kunnen n.l. heel verslavend zijn.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » ma 25 dec 2006, 16:00

Hoi Jeroen,

Denk dat elektrostatische krachten in een condensator wel eens erg mee kunnen gaan vallen. Kun je bovendien zo uitrekenen als je de dikte van de folie weet en de diëlektrische constante. Daarnaast is de gebruikte PP folie nog eens tamelijk hard.

Een ander verhaal is de opbouw van de condensator. Je hebt condensatoren van losse metaalfolie en PP folie tesamen opgerold en van gemetaliseerd PP folie. Bij die laatste is de Ri/cm hoger en dat heeft consequenties bij hoge stromen. Je krijgt dan meer een niet evenredige stroomverdeling in de condensator.

DA is idd een ander verhaal. Maar waar het uiteindelijk om draait is hoeveel een condensator aan vervorming toevoegt. Stond daar niet ook iets over in die Elektuur van destijds?

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » ma 25 dec 2006, 21:24

bunky schreef:
Jeroen. Pas op voor die pio`s, kunnen n.l. heel verslavend zijn.

Dat geloof ik zeker! Net als buizenversterkers.

Bericht door **jeroen_d** » ma 25 dec 2006, 21:52

Pjotr schreef:
Hoi Jeroen,

Denk dat elektrostatische krachten in een condensator wel eens erg mee kunnen gaan vallen. Kun je bovendien zo uitrekenen als je de dikte van de folie weet en de diëlektrische constante. Daarnaast is de gebruikte PP folie nog eens tamelijk hard.

Een ander verhaal is de opbouw van de condensator. Je hebt condensatoren van losse metaalfolie en PP folie tesamen opgerold en van gemetaliseerd PP folie. Bij die laatste is de Ri/cm hoger en dat heeft consequenties bij hoge stromen. Je krijgt dan meer een niet evenredige stroomverdeling in de condensator.

DA is idd een ander verhaal. Maar waar het uiteindelijk om draait is hoeveel een condensator aan vervorming toevoegt. Stond daar niet ook iets over in die Elektuur van destijds?

Ja, denk ook dat die elektrostatische krachten minimaal zijn.

Als ik kijk naar de KPSN dan lijkt die inderdaad opgebouwd te zijn met losse anode van tinfolie met gemetalliseerd polypropyleen als kathode. Maar ja, ik ga geen dure MKP Plus of KPSN uit elkaar rollen om te kijken hoe het zit

.

Wat in die Elektuur stond, is dat DA geen invloed heeft op de gemeten THD. Zij hebben de THD destijds gemeten met een enkele sinus van 250 Hz. Wellicht dat zeer nauwkeurige impulsresponsmetingen meer aan het licht zouden brengen over wat de invloed is van de DA. Helaas stond er niet meer in dat volgens deskundigen een frequentie-afhankelijke dynamiekcompressie zou optreden en een vertroebeling van het geluid. Dit zijn wel verschijnselen die samengaan met condensatoren van verschillende kwaliteit, vooral bij elco's hoor je dit. Maar of dit met DA te maken heeft, ik kan het nergens vinden en de deskundigen werden niet bij naam genoemd.

Ik vind iig zelf dat de verschillen vaak overdreven worden tussen condensators, eenmaal van MKP kwaliteit zoals we kennen van IT en SCR. De verschillen zijn gewoon erg subtiel. Als ze niet meer subtiel zijn dan verdenk ik de condensator eerder van vervorming (pio) dan dat ze dichter bij het ideale draadje komen. Als een systeem niet goed klinkt met gewone MKP's, moet je het eerst in het systeem zoeken en niet in de filtercomponenten is mijn mening. Het is hooguit het laatste stukje finesse. Desalniettemin pas ik voor dat laatste toch graag de duurdere componenten toe als het filter eenmaal af is.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » ma 25 dec 2006, 23:38

Henkjan schreef:
J&J genoeg. nu nog een huishoudelijk apparaat van z'n 9V batterij ontdoen I'll be back

Hi Henkjan,
Is het al gelukt tussen de kerstgangen door?

Groet,
Jeroen

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » ma 25 dec 2006, 23:49

Hoi Jeroen_d,

DA is een sterk nonlinear tijdsafhankelijk effect wat je min of meer zou kunnen vergelijken met de hysteresis van magnetisch materiaal. Het zal dus sterk afhangen van de delta U over de condensator in hoeverre dat echt meespeelt.

Kan mij de Elektuur nog wel herinneren maar heb hem niet meer bij de hand. Dus ik weet ook niet meer wat er precies in stond.

Denk dat als je echt vervorming aan condensatoren wilt meten, je dat onder realistische condities moet doen. Dus over een breed frequentiegebied en met flink stroom er doorheen voor C's voor LS filters. Voor zover ik mij kan herinneren is dat niet zo gemeten door Elektuur destijds. Dan heb je dus een puike snelle versterker met hele lage vervormng nodig. Misschien de super duper Ultime klasse-A van Sander straks? En zo'n impulsmeting zou misschien ook wel leuk zijn maar dan ook graag met flink stroom door de condensator.

SSassen · Bericht door **SSassen** » di 26 dec 2006, 2:23

Ik vind iig zelf dat de verschillen vaak overdreven worden tussen condensators, eenmaal van MKP kwaliteit zoals we kennen van IT en SCR. De verschillen zijn gewoon erg subtiel. Als ze niet meer subtiel zijn dan verdenk ik de condensator eerder van vervorming (pio) dan dat ze dichter bij het ideale draadje komen. Als een systeem niet goed klinkt met gewone MKP's, moet je het eerst in het systeem zoeken en niet in de filtercomponenten is mijn mening. Het is hooguit het laatste stukje finesse. Desalniettemin pas ik voor dat laatste toch graag de duurdere componenten toe als het filter eenmaal af is

En daar kan ik me helemaal in vinden. Ook mijn ervaring is dat het subtiele verschillen zijn, waarbij niet altijd geldt duurder = beter. Zeker niet gezien de wel exorbitant hoge prijzen die voor sommige condensatoren wordt gevraagd.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » di 26 dec 2006, 9:11

SSassen schreef:
Ik vind iig zelf dat de verschillen vaak overdreven worden tussen condensators, eenmaal van MKP kwaliteit zoals we kennen van IT en SCR. De verschillen zijn gewoon erg subtiel. Als ze niet meer subtiel zijn dan verdenk ik de condensator eerder van vervorming (pio) dan dat ze dichter bij het ideale draadje komen. Als een systeem niet goed klinkt met gewone MKP's, moet je het eerst in het systeem zoeken en niet in de filtercomponenten is mijn mening. Het is hooguit het laatste stukje finesse. Desalniettemin pas ik voor dat laatste toch graag de duurdere componenten toe als het filter eenmaal af is
En daar kan ik me helemaal in vinden. Ook mijn ervaring is dat het subtiele verschillen zijn, waarbij niet altijd geldt duurder = beter. Zeker niet gezien de wel exorbitant hoge prijzen die voor sommige condensatoren wordt gevraagd.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Kan ik mij ook wel in vinden, maar we zijn nu al van grote verschillen naar subtiele verschillen (wie had dat kunnen denken een paar posts terug

). Toch is het nog niet echt bevredigend, want waar komen die subtiele verschillen dan door?

Wat we tot nu toe hebben is:
1. hele kleine verschillen in de verliesfactoren die hoogst waarschijnlijk niet te horen zijn
2. DA die redelijk overeenkomt tussen de gemeten MKP's
3. De enige MKP die het overall iets beter doet is de Audyn Cap plus, maar tinfolie is nog niet gemeten.

Vragen:
1. Zijn de DA en verliesfactor de enige variabelen?
2. Waar ligt de grens waar wij vervorming kunnnen horen? Een verliesfactor van 0,02 is volgens Elektuur onhoorbaar.

Vooral de gevoeligheid van ons gehoor voor vervorming is belangrijk, anders wordt het lastig te bepalen of de keuze voor Caps uitmaakt. Indicatie is dat een papier in olie slechter meet, maar vaak erg goed gevonden wordt (2e harmonische?). Weet iemand wanneer wij onevenharmonische gaan horen??

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » di 26 dec 2006, 10:34

Pjotr schreef:
DA is een sterk nonlinear tijdsafhankelijk effect wat je min of meer zou kunnen vergelijken met de hysteresis van magnetisch materiaal. Het zal dus sterk afhangen van de delta U over de condensator in hoeverre dat echt meespeelt.

Bovenstaande heb ik eens gelezen over DA. Nu ik er over nadenk twijfel ik een beetje aan de geldigheid daarvan. DA is in feite lading(verplaatsing) in het diëlectricum. Dat heeft een zeer hoge weerstand >> Mohms. Zo bezien zou het meer een tamelijk klein gedeelte van de capaciteit zijn met een erg hoge serieweerstand. Als die serieweerstand erg hoog is lijkt mij de invloed idd heel erg klein. Ook de verliesfactor is in feite het gevolg van een serieweerstand. Allemaal lineaire componenten dus die op zich geen vervorming kunnen veroorzaken. Hooguit wat faseverschuiving tov de ideale 90 graden van een condensator.

Ook ik vind de verschillen tussen verschillende soorten gehoormatig bijzonder klein tot eerlijk gezegd onhoorbaar. Het verschil tussen MKT en MKP is weliswaar hoorbaar maar zelfs dat is klein en zeker niet zo dramatisch als wel eens voorgesteld wordt, het verschil tussen elco's en foliecondensatoren is vele malen groter. Het gebruik van duurdere condensatoren is idd het allerlaatste als je echt niets meer verzinnen kunt, dat ben met Jeroen_d eens.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » di 26 dec 2006, 11:43

Als ik het goed begrijp dan heeft dielektrische absorptie te maken met het imaginaire gedeelte van de permittiviteit?

Ik weet overigens dat in PVC dielektrische dipolen kunnen ontstaan, maar voor andere materialen weet ik het niet.

Groet,
Jacco

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » di 26 dec 2006, 12:21

Hmm, als je Googelt op dielectric hysteresis kom je aardig wat artikelen tegen. Zit nu niet achter de PC op mijn werk en kan nu niet bij de belangrijkste artikelen van de IEEE ed. Maar dit is wel een leuke link:

http://tpub.com/neets/book2/3h.htm

Het hele verhaal begint hier:

http://tpub.com/neets/book2/3a.htm

Bericht door **Henkjan** » di 26 dec 2006, 13:04

JeroenKV schreef:
Henkjan schreef:
J&J genoeg. nu nog een huishoudelijk apparaat van z'n 9V batterij ontdoen I'll be back
Is het al gelukt tussen de kerstgangen door?

yep

die kleine warden (0.1) zijn dus niet te meten, de multimeter ontlaat ze...

maar goed, de resultaten. metingen gedaan volgens de J&J aanwijzingen van Jeroen. weergegeven de gemeten spanning in mV

1.5uF MKP: 12mV
1.8uF Sn: 2.0mV

6.8uF MKT: 12mV
6.8uF plus: 2.8mV

mijn conclusie is dus dat ik geen (significant) verschil meet tussen MKT en MKP enerzijds en plus en tin anderzijds.

nu nog een duidleijk verband tussen dit effect en geluidskwaliteit

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » di 26 dec 2006, 20:30

Dus als je "duur" wilt doen zijn Audyn Cap PLus en Audyn Cap Tinfolie the way to go?

Bye bye dure Mundorf en minder dure Clarity, Jensen etc........

Bericht door **jeroen_d** » di 26 dec 2006, 21:55

JeroenKV, je hebt me tuk. Ik ga het hoogdoorlaatfilter van mijn ultieme monitor van een schakelaar voorzien en de MKP QS en MKP Plus nu eens goed vergelijken. Nietsvermoedende luisteraars die bij mij langskomen zullen, nadat ze eerst een beetje hebben kunnen wennen aan het geluid van mijn systeem, de condensatortest moeten ondergaan waarbij ik schakel tussen MKP QS en MKP Plus. Eens kijken hoeveel luisteraars een Tony cijfer 6 van een Tony cijfer 9 kunnen onderscheiden. Ik denk verschillen te horen, heb wel eens blind met succes MKT en MKP vergeleken maar nog nooit MKP's onderling blind vergeleken. Het wordt zo onderhand eens tijd

.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » di 26 dec 2006, 22:07

jeroen_d schreef:
JeroenKV, je hebt me tuk. Ik ga het hoogdoorlaatfilter van mijn ultieme monitor van een schakelaar voorzien en de MKP QS en MKP Plus nu eens goed vergelijken. Nietsvermoedende luisteraars die bij mij langskomen zullen, nadat ze eerst een beetje hebben kunnen wennen aan het geluid van mijn systeem, de condensatortest moeten ondergaan waarbij ik schakel tussen MKP QS en MKP Plus. Eens kijken hoeveel luisteraars een Tony cijfer 6 van een Tony cijfer 9 kunnen onderscheiden. Ik denk verschillen te horen, heb wel eens blind met succes MKT en MKP vergeleken maar nog nooit MKP's onderling blind vergeleken. Het wordt zo onderhand eens tijd .

Succes! Een goede aanpak.

Eigenlijk hoop ik dat er wel degenlijk verschil wordt waargenomen om toch weer een stap verder te kunnen met onze weg naar vervolmaking.

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » di 02 jan 2007, 17:03

jeroen_d schreef:
JeroenKV, je hebt me tuk. Ik ga het hoogdoorlaatfilter van mijn ultieme monitor van een schakelaar voorzien en de MKP QS en MKP Plus nu eens goed vergelijken. Nietsvermoedende luisteraars die bij mij langskomen zullen, nadat ze eerst een beetje hebben kunnen wennen aan het geluid van mijn systeem, de condensatortest moeten ondergaan waarbij ik schakel tussen MKP QS en MKP Plus. Eens kijken hoeveel luisteraars een Tony cijfer 6 van een Tony cijfer 9 kunnen onderscheiden. Ik denk verschillen te horen, heb wel eens blind met succes MKT en MKP vergeleken maar nog nooit MKP's onderling blind vergeleken. Het wordt zo onderhand eens tijd .

That's the way!
Succes Jeroen.
ps Voor de "zekerheid" heb ik 2 weken terug Mundorf Silver/Oil aangeschaft; om 2007 goed te beginnen.

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » di 02 jan 2007, 18:20

Nog een linkje naar een boeiend betoog over filter C's:
http://www.the-paradox.nl/paradox/compo ... ondensator

o.a. Nu wordt algemeen aangenomen dat onderlinge verschillen in geluid die kleiner zijn dan -60dB ofwel 0,1% niet meer waargenomen kunnen worden. Voor de condensatoren is dit te herleiden naar de tan δ, waarden kleiner dan 0,1% zijn wel beter maar niet meer hoorbaar, en is daarmee geen verbetering meer van het waarneembare geluid.

en: Wanneer zo'n condensator bij hogere frequenties meer spanning te verwerken krijgt, neemt de dissipatie en daarmee de vervorming sterk toe.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » di 02 jan 2007, 18:31

0,1 % komt op neer op een verhouding van 0,01 dB (eigenlijk 0,0087 dB). Dat lijkt me nogal straf...

Groet,
Jacco

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » di 02 jan 2007, 18:32

Hans Nootdorp schreef:
Nog een linkje naar een boeiend betoog over filter C's:
http://www.the-paradox.nl/paradox/compo ... ondensator

o.a. Nu wordt algemeen aangenomen dat onderlinge verschillen in geluid die kleiner zijn dan -60dB ofwel 0,1% niet meer waargenomen kunnen worden. Voor de condensatoren is dit te herleiden naar de tan δ, waarden kleiner dan 0,1% zijn wel beter maar niet meer hoorbaar, en is daarmee geen verbetering meer van het waarneembare geluid.
Is misschien wel een antwoord op de vraag welke niet-lin. vervorming nog hoorbaar is. Maar ik betwijfel de uitspraak dat de tan δ verantwoordelijk is voor vervorming. De verlieshoek geeft m.i. fasedraaiing zolang verlieshoek niet verandert met de signaalsterkte ontstaat er geen niet-lijn. vervorming.

en: Wanneer zo'n condensator bij hogere frequenties meer spanning te verwerken krijgt, neemt de dissipatie en daarmee de vervorming sterk toe.

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » di 02 jan 2007, 18:36

dekkersj schreef:
0,1 % komt op neer op een verhouding van 0,01 dB (eigenlijk 0,0087 dB). Dat lijkt me nogal straf...

Groet,
Jacco

Jacco, het gaat daarbij om ongewenste vervormingsprodukten op dat niveau (bijv. 0,1%) en niet om de afwijking t.o.v. het 0 dB niveau. 0,01 dB hoort natuurlijk geen mens (ook geen audiofiel

)

Bericht door **KT88** » di 02 jan 2007, 18:49

Maar veel van die condensatoren achter elkaar (bijv. in een single ended ontwerp) kan wel degelijk een hoorbaar resultaat opleveren.........

Aan de andere kant, beide kanalen hebben daar last van, dus netto zal het allemaal wel weer meevallen

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » di 02 jan 2007, 20:15

Hans Nootdorp schreef:
dekkersj schreef:
0,1 % komt op neer op een verhouding van 0,01 dB (eigenlijk 0,0087 dB). Dat lijkt me nogal straf...

Groet,
Jacco
Jacco, het gaat daarbij om ongewenste vervormingsprodukten op dat niveau (bijv. 0,1%) en niet om de afwijking t.o.v. het 0 dB niveau. 0,01 dB hoort natuurlijk geen mens (ook geen audiofiel )

0,1% als grens voor ons gehoor zou betekenen dat er inderdaad verschil te horen is tussen een MKT (<0,5%) en een MKP (<0,05%), maar niet tussen de verschillende MKP's.
De Audyn Cap MKP heeft al <0,002% en de Audyn Cap Plus zelfs <0,00002%, maar beide ver onder de 0,1%. Je moet er aardig wat achter elkaar zetten voordat je bij 0,1% in de buurt komt.... Ik ben benieuwd naar de bevindingen van Jeroen_d!

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » di 02 jan 2007, 20:41

@JeroenKV
Ik denk dat we door de quote van mijn linkje op het verkeerde been zijn gezet:
een vervorming van -60 dB (0,1 %) betekent niet dat de tan delta van een Cap 0,1 % mag zijn. zoals eerder (door mij en pjotr) is aangegeven staat de verlieshoek (tan delta) los van niet-lineaire vervorming. Wat betekent dat je niet zonder meer kunt zeggen dat een Cap met een tan delta kleiner dan 0,1 % onnodig is. het zijn dus 2 verschillende fenomenen. Na 2e lezing vind ik de link hier en daar wat kort door de bocht, maar er staan zeker ook interessante zaken behandeld.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » di 02 jan 2007, 22:30

Hans Nootdorp schreef:
@JeroenKV
Ik denk dat we door de quote van mijn linkje op het verkeerde been zijn gezet:
een vervorming van -60 dB (0,1 %) betekent niet dat de tan delta van een Cap 0,1 % mag zijn. zoals eerder (door mij en pjotr) is aangegeven staat de verlieshoek (tan delta) los van niet-lineaire vervorming. Wat betekent dat je niet zonder meer kunt zeggen dat een Cap met een tan delta kleiner dan 0,1 % onnodig is. het zijn dus 2 verschillende fenomenen. Na 2e lezing vind ik de link hier en daar wat kort door de bocht, maar er staan zeker ook interessante zaken behandeld.

De Tan δ is niet lineair.

Deze tekst zegt het toch wel duidelijk:
Een klein nadeel van deze condensatoren is dat de tan δ min of meer frequentie afhankelijk is. Nu wordt algemeen aangenomen dat onderlinge verschillen in geluid die kleiner zijn dan -60dB ofwel 0,1% niet meer waargenomen kunnen worden. Voor de condensatoren is dit te herleiden naar de tan δ, waarden kleiner dan 0,1% zijn wel beter maar niet meer hoorbaar, en is daarmee geen verbetering meer van het waarneembare geluid.