keuze filter-C's

Bericht door **jeroen_d** » zo 24 dec 2006, 12:24

Henkjan schreef:
zie bv de IT catalogus, daar staan meetresultaten. de + meet idd niet beter dan tin, sterker nog bij de hogere frequenties meet de tin significant beter dan de + (ben nu ff te lui om t ding te scannen, misschien later dit WE)

In de IT-catalogus van 2004/2005 vind ik het volgende over de verliesfactor (tang δ).

4,7 μF Plus tang δ bij 1kHz=0,0008 en bij 10kHz=0,0012
4,7 μF KPSN tang δ bij 1kHz=0,0003 en bij 10kHz=0,0006

De beste Plus volgens de IT-tabel is de 6,8 μF.
tang δ bij 1kHz=0,0007 en bij 10kHz=0,0010

Het valt op dat de meetgegevens bij de KPSN minder afhankelijk zijn van de grootte van de waarde.

Volgens mij moet je je niet blind staren op meetgegevens over de verliesfactor tang δ. De tang δ geeft de verhouding weer tussen serieweerstand en capaciteit. Dat die wat groter is bij Plus is op zich niet zo gek, hij is opgebouwd uit twee tegen elkaar in gewikkelde lagen die in serie staan.

De dielektrische absorptie (DA) staat niet in deze tabel en als ik in die oude Elektuur kijk dan is die absoluut niet evenredig met de tang δ en moet beschouwd worden als een onafhankelijke grootheid. Voor elco's is de DA ronduit slecht. Ik zie daar trouwens wel een verband met de werkspanning. Hoe hoger de maximale spanning mag zijn, hoe lager de DA wordt. N.B. de werkspanning van KPSN 4,7 μF is slecht 100V en die van de Plus is 800V. Het zou me dus niks verbazen als de DA van de Audyn Cap Plus veel lager is dan die van de KPSN.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » zo 24 dec 2006, 12:48

Lijkt dus dat tinfolie meettechnisch de goede weg is? (Nadeel is wel dat 4,7uF de maximale waarde is, dus dat wordt meerdere naast elkaar). De vraag blijft alleen wat is hoorbaar!?!?!?!? Als de waarden in het Elektuur artikel al niet hoorbaar zijn, dan hebben lagere waarden al helemaal geen zin.

Wat mij verder opvalt is dat Mundorf minder goede specs heeft als Audyn-Cap terwijl de prijzen van Mundorf beduidend hoger liggen.

Dit vond ik over DA:
DA, Diëlektrische Absorptie speelt zich af op een tijdschaal van vele seconden tot minuten. Het effect is alleen van belang bij nauwkeurige timer circuits of integrator circuits in langzame analoge rekenschakelingen (allebei achterhaald). In de audio techniek heeft DA geen enkele betekenis. En zo DA nog merkbaar zou zijn bij (de laagste) audio frequenties: het effect is dat de capaciteit wat groter wordt bij de laagste frequenties. Zowel voor koppel- als ontkoppel condensatoren is dit juist voordelig, want daar willen we juist een grote capaciteit.
Lijkt mij dus niet echt relevant.

Bericht door **jeroen_d** » zo 24 dec 2006, 12:52

Tja, wat wil je wel en wat wil je niet geloven wat Elektuur schrijft? Over DA schrijven ze: DA heeft een belangrijke invloed op de geluidskwaliteit van een kondensator. Als dat niet waar is, dan moeten we hun bewering over psycho-akoestiek ook maar met een korreltje zout nemen lijkt me.

Bericht door **jeroen_d** » zo 24 dec 2006, 13:04

Het lijkt mij juist een belangrijke grootheid, omdat het een traag effect is. Hierbij op wikipedia nogmaals uitgelegd en het lijkt erop dat Elektuur het op de juiste wijze gemeten heeft.

http://en.wikipedia.org/wiki/Permittivi ... _processes

Het is ook wel grappig als je grote elco's leeg probeert te krijgen. Ik heb nog een paar slitfoils boven op zolder liggen, wachtend op een mooi project. Het zijn inderdaad net batterijen, als je ziet wat voor spanning die krengen opbouwen terwijl je er niets mee doet.

Het lijkt mij bijzonder slecht voor de geluidskwaliteit, als een deel van het muzieksignaal achterblijft in de condensator en over een periode van seconden weer wordt afgegeven. Dit zul je nooit in een THD meting terugzien.

-edit- Maar ik weet er het fijne absoluut niet van. Wat JeroenKV schrijft is een type tekst dat je ook op de breem.nl site kan vinden hierover. Ik vind het te kort door de bocht, maar snap zelf helaas niet goed hoe dit effect door kan werken in de muziek. Wellicht leidt het tot langzame DC-variaties. Als ik op verschillende MKP's meet, blijkt ook dat er een restspanning op staat van tientallen mV. En dat er dus ook een polarisatie in zit.

-nogmaals edit- dit onderwerp intrigreert me. Ik heb zojuist een 6,8uF Plus en een 6,8uF QS uit de doos gepakt. Over de eerste staat een spanning van 25 mV, over de tweede eentje van 140mV. Maar dit wil allemaal niks zeggen. Pak ik een 6,8uF MKT dan blijkt daarover ook slechts 25mV te staan. Elke condensator, ook van hetzelfde merk en type, doet het weer anders.

Bericht door **jeroen_d** » zo 24 dec 2006, 14:11

Ik dacht: DA meten kan dus gewoon eenvoudig met een multimetertje. Als ik het meet op een willekeurige 6,8uF Wima MKS 63V, IT MKP QS en een IT MKP Plus, dan krijg ik de volgende resultaten:

6,8uF Wima MKS 63V: DA = 0,2%
6,8uF IT MKP QS: DA=0,02%
6,8uF OT MKP Plus: DA<0,01%

De laadspanning was 9V en ik heb gekeken wat de opgebouwde restspanning was na enige tijd, nadat ik de condensator middels kortsluiting ontladen had.

-edit- kleine condensators hebben een kleinere DA. Dit zou de verklaring kunnen zijn waarom in high end filters zoals in de oude Nautilus 801 van B&W een aantal kleine radiale condensatoren parallel geschakeld zijn om een bepaalde waarde te krijgen. Sander Sassen past dit ook toe en zegt dat het beter klinkt. Elektuur heeft het verderop in die uitgave ook nog over dit feit en beweert dat DA volgens de deskundigen een frequentie-afhankelijke dynamiekcompressie veroorzaakt. Ook geeft Elektuur aan dat DA zich niet manifesteert in de THD meting, die is daarvan onafhankelijk.

Ik zou het interessant vinden om referenties te zien naar bronnen die aangeven hoe de inzichten gewijzigd zijn sinds 1991.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » zo 24 dec 2006, 14:43

Jammer dat je geen tinfolie cap hebt! Ik ben erg benieuwd hoe die het doet. Zou wel eens een mooie optie kunnen zijn, alles opbouwen met lage waarde tinfolie caps.

(Ergens doet mij dit denken aan de transistor schakeling in mijn Array versterker; veel kleintjes).

Bericht door **Henkjan** » zo 24 dec 2006, 15:19

ik heb nog een stel 1.5uF en 0.1uF tin liggen, MKP vast ook wel wat in die waarden, plus heb ik 6.8 en 0.1 van liggen. Als je me in Jip&Janneke taal uitlegt wat en hoe ik moet meten dan ga ik zo wel aan de slag

wat betreft die caps parallel: daar hadden ze laatst in de HH wat over, van wat ik me herrinner was dat ook de verliesfactor. conclusie was dat meerdere kleine parallel beter was dan 1 grote. Als de verliesfactor gedefinieerd is als weerstand/capaciteit dan is het logisch dat deze kleiner is bij parallel schakeling. idem als het gaat om inductie.

Bericht door **jeroen_d** » zo 24 dec 2006, 16:30

Dat verhaal over die verliesfactor gaat niet op. Capaciteiten parallel geeft een grotere capaciteit en dus een lagere impedantie. Net als weerstanden parallel een lagere impedantie geven. Bij de verliesfactor gaat het om de verhouding en die blijft dus gelijk.

Inductiviteit het volgende. Van de meeste condensatoren is deze verwaarloosbaar en wordt gedomineerd door de aansluitdraden. Parallelschakeling geeft dan alleen een lagere inductiviteit als je ze net zo lang weet te houden.

Het meten gaat heel gemakkelijk. Je zet een 9 V batterij op de condensators en laad ze een minuutje op. Controleer met je multimeter of inderdaad daarna op alle condensators 9 V staat. Dan sluit je ze kort, een of twee seconden is voldoende. Dan ga je in het mV bereik meten wat de restspanning is. Die loopt op, maar is na een half minuutje wel redelijk constant. Je deelt die restspanning door 9V en dan heb je een maat voor de DA. Vermenigvuldigen met 100 en je hebt het in procenten.

Jip en Janneke genoeg? Als het goed is moet die 1,5 uF sowieso een lagere DA hebben omdat zijn waarde kleiner is dan die ik heb gebruikt. Ik kan het ook nog wel even nagaan voor een gewone MKP QS van 1,5 uF.
Nog een tip: pas op dat je niet met je vingers beide pootjes van de condensator vastpakt. Dan laad je hem sowieso weer op en is je meting verpest.

Bericht door **Henkjan** » zo 24 dec 2006, 17:54

J&J genoeg. nu nog een huishoudelijk apparaat van z'n 9V batterij ontdoen

I'll be back

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » zo 24 dec 2006, 19:40

Henkjan schreef:
J&J genoeg. nu nog een huishoudelijk apparaat van z'n 9V batterij ontdoen I'll be back

Spannend!!

Ik ben erg benieuwd hoe tinfolie het doet (heb ze zelf niet thuis).

Bericht door **jeroen_d** » zo 24 dec 2006, 20:07

Ik heb nog wat kleine MKP QS getest, van 1,5uF en 1 uF. Ook de ClarityCap SA 2,2uF. Allemaal zo rond de 0,02%. Alleen de Audyn Cap Plus doet het beter dus. Ben ook benieuwd naar de tinfolie.

richard · Bericht door **richard** » zo 24 dec 2006, 23:19

JeroenKV schreef:
(Nadeel is wel dat 4,7uF de maximale waarde is, ...)

Volgens de S&C prijslijst kun je tot 6,8 uF verkrijgen.

bunky · Bericht door **bunky** » ma 25 dec 2006, 0:35

Mechanische eigenschappen van de verschillende c-tjes? Speelt dat ook nog een rol? Lees er hier n.l. niets over.

D.A.R.R.Y.L. · Bericht door **D.A.R.R.Y.L.** » ma 25 dec 2006, 11:24

Heb ook tinfolie geprobeerd, veels te opdringerig en toch verlies aan detail.
Maar het is een beetje krom om zaken te wijten aan psycho-akoestiek als we niet weten of we het juiste meten c.q. kunnen meten aan de eigenschappen van caps. Dat is hetzelfde als dat we nog geen sluitende theorie hebben over de oerknal en dan maar beweren dat het metafysische prietpraat is. Zo werkt de wetenschap niet.

En trouwens, zolang als ik het verschil maar hoor.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » ma 25 dec 2006, 11:30

bunky schreef:
Mechanische eigenschappen van de verschillende c-tjes? Speelt dat ook nog een rol? Lees er hier n.l. niets over.

Je bedoelt de kwaliteit van het gebruikte polypropyleen of tinfolie? Dat meten we toch eigenlijk met de verliesfactor en de DA?

Bericht door **jeroen_d** » ma 25 dec 2006, 11:48

JeroenKV schreef:
bunky schreef:
Mechanische eigenschappen van de verschillende c-tjes? Speelt dat ook nog een rol? Lees er hier n.l. niets over.
Je bedoelt de kwaliteit van het gebruikte polypropyleen of tinfolie? Dat meten we toch eigenlijk met de verliesfactor en de DA?

Ik denk dat bunky de mechanische opbouw bedoelt. Bij de Audyn Cap Plus is de condensatorwikkeling in de behuizing ingegoten met epoxyhars.

bunky · Bericht door **bunky** » ma 25 dec 2006, 11:56

JeroenKV schreef:
bunky schreef:
Mechanische eigenschappen van de verschillende c-tjes? Speelt dat ook nog een rol? Lees er hier n.l. niets over.
Je bedoelt de kwaliteit van het gebruikte polypropyleen of tinfolie? Dat meten we toch eigenlijk met de verliesfactor en de DA?

Bedoel de mechanische kwaliteit van de condensator.
Er is nogal een verschil tussen een rolletje opgedampt polypropyleenfolie of b.v. een van tinfolie, lijkt mij.
Zit dit in een oliebadje of is er een alleen een beetje vettigheid op gespoten?

Worden deze zaken ook zichtbaar in "jouw" metingen? Denk van niet.

richard · Bericht door **richard** » ma 25 dec 2006, 12:24

In een engels blad is eens de 'muzikaliteit' van condensatoren beoordeeld. Er waren er bij die aardig wat geluid maakten met een muzieksignaal.

Leeuwarden · Bericht door **Leeuwarden** » ma 25 dec 2006, 12:46

Was die beoordeling voor of na een Engels ontbijt?

Bericht door **jeroen_d** » ma 25 dec 2006, 12:57

bunky schreef:
JeroenKV schreef:
bunky schreef:
Mechanische eigenschappen van de verschillende c-tjes? Speelt dat ook nog een rol? Lees er hier n.l. niets over.
Je bedoelt de kwaliteit van het gebruikte polypropyleen of tinfolie? Dat meten we toch eigenlijk met de verliesfactor en de DA?
Bedoel de mechanische kwaliteit van de condensator.
Er is nogal een verschil tussen een rolletje opgedampt polypropyleenfolie of b.v. een van tinfolie, lijkt mij.

Welk mechanisch verschil zit er volgens jou tussen polypropyleen en tinfolie?

Zit dit in een oliebadje of is er een alleen een beetje vettigheid op gespoten?

Zowel bij de Audyn Cap Plus als KPSN geen oliebad. Ik neem aan dat je het nu over papier in olie condensators hebt?

Worden deze zaken ook zichtbaar in "jouw" metingen? Denk van niet.

Waarom niet? Bedoel je microfonie, zoals richard suggereert?

richard · Bericht door **richard** » ma 25 dec 2006, 13:30

Leeuwarden schreef:
Was die beoordeling voor of na een Engels ontbijt?

Probeer het maar eens zodra je de bacon en eieren op hebt. Een dikke MKP met stevige serieweerstand aan de versterker.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » ma 25 dec 2006, 14:35

bunky schreef:
JeroenKV schreef:
bunky schreef:
Mechanische eigenschappen van de verschillende c-tjes? Speelt dat ook nog een rol? Lees er hier n.l. niets over.
Je bedoelt de kwaliteit van het gebruikte polypropyleen of tinfolie? Dat meten we toch eigenlijk met de verliesfactor en de DA?
Bedoel de mechanische kwaliteit van de condensator.
Er is nogal een verschil tussen een rolletje opgedampt polypropyleenfolie of b.v. een van tinfolie, lijkt mij.
Zit dit in een oliebadje of is er een alleen een beetje vettigheid op gespoten?

Worden deze zaken ook zichtbaar in "jouw" metingen? Denk van niet.

Dat zou naarvoren moeten komen in de verliesfactor en de DA.

Papier in olie meet veel slechter, maar ik kan begrijpen dat dit vaak als mooi ervaren wordt. Ik heb namelijk begrepen dat het vooral 2e harmonische zijn en die worden als prettig ervaren. Om die reden wil ik ze ook wel eens proberen.

bunky · Bericht door **bunky** » ma 25 dec 2006, 14:39

jeroen_d schreef:
bunky schreef:
JeroenKV schreef:
Je bedoelt de kwaliteit van het gebruikte polypropyleen of tinfolie? Dat meten we toch eigenlijk met de verliesfactor en de DA?
Bedoel de mechanische kwaliteit van de condensator.
Er is nogal een verschil tussen een rolletje opgedampt polypropyleenfolie of b.v. een van tinfolie, lijkt mij.
Welk mechanisch verschil zit er volgens jou tussen polypropyleen en tinfolie?
Zit dit in een oliebadje of is er een alleen een beetje vettigheid op gespoten?
Zowel bij de Audyn Cap Plus als KPSN geen oliebad. Ik neem aan dat je het nu over papier in olie condensators hebt?
Worden deze zaken ook zichtbaar in "jouw" metingen? Denk van niet.
Waarom niet? Bedoel je microfonie, zoals richard suggereert?

Heb het idee dat b.v. een tinfolie heel veel minder (later) in beweging is te brengen dan zo`n vederlicht mkptje. Ben bang dat die lichte condensatoren vrolijk mee staan te trillen met de energie verplaatsingen.

Wil het geen microfonie noemen maar liever mechanisch minder stabiel. Vandaar mijn twijfels of je dat op jouw meetmanier ook waarneemt.

Bericht door **jeroen_d** » ma 25 dec 2006, 14:47

bunky schreef:
Heb het idee dat b.v. een tinfolie heel veel minder (later) in beweging is te brengen dan zo`n vederlicht mkptje. Ben bang dat die lichte condensatoren vrolijk mee staan te trillen met de energie verplaatsingen.

Wil het geen microfonie noemen maar liever mechanisch minder stabiel. Vandaar mijn twijfels of je dat op jouw meetmanier ook waarneemt.

Je hebt gelijk, dit effect zul je op de door mij gegeven meetmanier niet meten.

Ik weet niet of microfonie de juiste term is. Maar condensatoren moeten niet gevoelig zijn voor trillingen, dat hebben ze bij de Plus proberen te beperken door hem in te gieten. Ik wist niet dat die tinfolies zoveel zwaarder waren, dat lijkt me dan inderdaad gunstig. De ClarityCap SA is van een veel dikkere laag gewikkeld dan de gewone MKPs, dat zou dan ook gunstig zijn voor dit aspect.

bunky · Bericht door **bunky** » ma 25 dec 2006, 14:52

jeroen_d schreef:
bunky schreef:
Heb het idee dat b.v. een tinfolie heel veel minder (later) in beweging is te brengen dan zo`n vederlicht mkptje. Ben bang dat die lichte condensatoren vrolijk mee staan te trillen met de energie verplaatsingen.

Wil het geen microfonie noemen maar liever mechanisch minder stabiel. Vandaar mijn twijfels of je dat op jouw meetmanier ook waarneemt.
Met welke energieverplaatsingen staan die condensatoren mee te trillen? Er is geen sprake van een wisselend magneetveld in condensatoren dat mechanische trillingen kan veroorzaken.

Ja, daar moet ik je nu het antwoord op schuldig blijven, dat weet ik dus ook niet.