Interconnects: Drop, Koper, Zilver of Goud?

fgroen · Bericht door **fgroen** » di 19 dec 2006, 16:16

Blijkbaar is er behoefte aan de zinnigheid / onzinnigheid van high-end bekabelingen in onze systemen. Dit levert in elk topic dat over kabels gaat steevast dezelfde "discussie", die elk topic over kabels compleet onder sneeuwt. De insteek van dit topic is om te kijken hoe de meningen verdeeld zijn, en om de welles/nietes discussie op een punt (=dit punt) te concentreren. Topicstarters zijn dan ook van harte uitgenodigd om bij ontaardende discussie de discussieerders naar dit topic te verwijzen.

Barst maar los!!

Fokke.

Bericht door **Geenius** » di 19 dec 2006, 16:23

Het zal mij een worst zijn waarvan en hoe de kabel opgebouwd is maar ik hoor duidelijk verschillen tussen de kabels. Ik gebruik ze zelf om zeg maar de laatste (maar belangrijke) puntjes op de i te zetten. Voorbeeld: als tuner gebruik ik een Marantz ST-6000, mooi aparaat alleen een tikje aan de "gezellige" kant naar mijn smaak. Hij is verbonden met mijn versterker via een VDH The Orchid. Deze interlink heeft een transparant en detailrijk karakter wat heel mooi harmonieert met de Marantz tuner.

Bericht door **Marp** » di 19 dec 2006, 16:31

Uit keuze 5 blijkt dat ik zou aangeven geen verschillen te horen als ik voor een van de eerste drie opties kies. Dat is niet juist, want soms zijn er wel degelijk verschillen waarneembaar. Alleen is dat nu net wat ik niet wil, want zelfs als mijn geluid erdoor lijkt te verbeteren: zolang ik niet bij een defintieve setup ben aangeland, wil ik gewoon een kabel die géén verschillen laat horen. That's all.

Optie 5 zou je wat mij betreft dus moeten schrappen voordat ik een keuze maak, want daarmee stel je het te zwart/wit.

Bericht door **KT88** » di 19 dec 2006, 17:17

Ik heb onbeslist gestemd, maar ik mis nog de optie "ik bouw mijn kabels zelf".

Waarmee ik in ieder geval meettechnisch tevreden ben (EMC)

audiomanics · Bericht door **audiomanics** » di 19 dec 2006, 18:00

Ik zou ze niet willen missen, MAAR ik maak ze wel zelf want wat ik niet geloof zijn de onzin prijzen en de bijbehorende onzinverhalen om dat te rechtvaardigen..
Ik maak ze zelf van oa. 5N-Zilver, 18K Goud (met zilver en koper als andere componenten) en koolstof-vezels.

Kees

Bericht door **Digidoo** » di 19 dec 2006, 20:50

Ikzelf heb ook een keer een paar DIY interlinks gemaakt van een paar kabels met koolstofafscherming en VLS pluggen. Het verschil met de veel duurdere Siltech MXT interconnects is miniem waarneembaar, de Siltech's zijn zorgen voor een wat scherper geluid en een iets beter stereobeeld. Het verschil in geluid is echter, in mijn financiele situatie, het verschil in kosten niet waard. Mijn eigen interlinks kostten misschien 15 euro p/p en die Siltech MXT's zo rond de 75.

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 19 dec 2006, 21:39

Ik moest kiezen tussen 2 en 3

Heb dan maar voor 3 gekozen

bunky · Bericht door **bunky** » di 19 dec 2006, 22:18

audiomanics schreef:
Ik zou ze niet willen missen, MAAR ik maak ze wel zelf want wat ik niet geloof zijn de onzin prijzen en de bijbehorende onzinverhalen om dat te rechtvaardigen..
Ik maak ze zelf van oa. 5N-Zilver, 18K Goud (met zilver en koper als andere componenten) en koolstof-vezels.

Kees

Ja,hoe anders de recht geaarde Diyer knoopt zijn eigen veters.

Bericht door **Martijn M** » di 19 dec 2006, 22:29

Hey Fokke,

post nou maar 's een keer wat over die speakers van je: straks krijgen we hier ook van die flame wars

.
Ooit, in een donker maar nog niet zo ver verleden, had ik zogenaamde high-end interconnects. Deze heb ik verkocht nadat ik er achter kwam geen enkel verschil tussen en dropveter en die dure kabel te kunnen horen. Dat was eerst nogal een schok voor me, zul je begrijpen.
Daarom kies ik voor optie 2 of 3. Niet voor optie 1, want die dure kabels hebben wel uitstraling en een mooie afwerking.

Timmes · Bericht door **Timmes** » di 19 dec 2006, 23:14

Het lijkt me sterk dat er in een goeie dubbelblinde test iets van de verschillen tussen kabels overblijft. Is er weleens zo'n test geweest? Ik weet er van een op een ander forum waaruit inderdaad bleek dat er geen verschil waarneembaar was.

Sjaudio · Bericht door **Sjaudio** » di 19 dec 2006, 23:23

Ik geloof wel dat er verschillen zijn, echter denk ik dat deze bijna te verwaarlozen zijn, dit is gewoon minimaal. Zeker als je kijkt wat sommige interlink's kosten, ik heb daarom ook 3 ingevuld. Simpelweg omdat ik vind dat deze interlinks gewoon veel en veel te duur zijn.
Ik krijg ook het idee dat bij veel mensen die denken een verschil te horen, dat het meer tussen de oren zit dan in de oren.

Ik heb nu gewoon een goede stevige interlink van Rega, niks speciaals. Een kabel van 80 euro, dit vind ik al meer als genoeg. Ik geef inderdaad liever wat meer geld uit aan een goede instalatie waar je WEL goed de verschillen kan horen. Dan kan je wel zeggen; het oog wil ook wat, maar een kabel is en blijft een kabel, die je normaal juist niet wil zien!

Bericht door **Digidoo** » di 19 dec 2006, 23:37

Ja, laten we dat vooral niet vergeten. De installatie moet natuurlijk wel toereikend zijn dat je uberhaupt dergelijke minieme verschillen kan horen. Een superdeluxe interlink zal een klotesetje echt niet beter doen klinken, het is hooguit een lekkere bijsmaak na een goed toetje.

bartsegers · Bericht door **bartsegers** » wo 20 dec 2006, 1:36

Maar een klote setje, met een dropveter klinkt slechter dus, dan een klote setje met 10 voudige kosten aan interlinks?

Sjaudio · Bericht door **Sjaudio** » wo 20 dec 2006, 9:50

bartsegers schreef:
Maar een klote setje, met een dropveter klinkt slechter dus, dan een klote setje met 10 voudige kosten aan interlinks?

Nee juist niet, ik ben bang dat je geen verschil kunt waarnemen.

Bericht door **Digidoo** » wo 20 dec 2006, 10:23

Sjaudio schreef:
bartsegers schreef:
Maar een klote setje, met een dropveter klinkt slechter dus, dan een klote setje met 10 voudige kosten aan interlinks?
Nee juist niet, ik ben bang dat je geen verschil kunt waarnemen.

Inderdaad.

niels007 · Bericht door **niels007** » wo 20 dec 2006, 12:46

Dat is wel een HEEL gevaarlijke opmerking.. Dat een ''set'' (het zijn gewoon een stelletje apparaten!) aan een onbepaalde kwaliteit moet voldoen voordat je kabels ineens gaat 'horen'.. Dat is de ideale dooddoener; zien we heel vaak in audiofiel-land vs dropveter land

- Je bent doof
- Je set is niet goed genoeg

- ik heb lekker een duurdere interlink en een betere set dan jou (na-na-nana-na)

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 20 dec 2006, 12:50

niels007 schreef:
Dat is wel een HEEL gevaarlijke opmerking.. Dat een ''set'' (het zijn gewoon een stelletje apparaten!) aan een onbepaalde kwaliteit moet voldoen voordat je kabels ineens gaat 'horen'.. Dat is de ideale dooddoener; [...]

Toch klopt ie wel voor een groot deel van de aufiodielen.

Groet,
Jacco

Bericht door **Wowly** » wo 20 dec 2006, 16:14

Ik ben het met jacco eens, een set met bijvoorbeeld onvoldoende resolutie zal moeizamer laten horen wat de kwaliteiten zijn van de rest van de setup zoals O.A. kabels.

probleem is dat je zo snel went (adapteert) aan ander geluid dat het bijna onmogelijk is een goede dubbelblinde test te gaan doen. Ik geloof dat ik in januari een poging ga doen met Rho?

Wowly

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 20 dec 2006, 16:18

Wowly schreef:
Ik ben het met jacco eens, een set met bijvoorbeeld onvoldoende resolutie zal moeizamer laten horen wat de kwaliteiten zijn van de rest van de setup zoals O.A. kabels.

Ik kan met niet aan het idee onttrekken dat Jacco iets heel anders bedoelde... kan het mis hebben natuurlijk

fgroen · Bericht door **fgroen** » wo 20 dec 2006, 16:24

Martijn M schreef:
Hey Fokke,

post nou maar 's een keer wat over die speakers van je: straks krijgen we hier ook van die flame wars .
Ooit, in een donker maar nog niet zo ver verleden, had ik zogenaamde high-end interconnects. Deze heb ik verkocht nadat ik er achter kwam geen enkel verschil tussen en dropveter en die dure kabel te kunnen horen. Dat was eerst nogal een schok voor me, zul je begrijpen.
Daarom kies ik voor optie 2 of 3. Niet voor optie 1, want die dure kabels hebben wel uitstraling en een mooie afwerking.

Had ik hier nog niets gepost over mijn speakers?

Zal ik doen.

Past dan meer in het "houtwurmen" hoofdstuk.

By the way: in de set die mijn Avaclones aanstuurt zitten wel een paar setjes FTM3-G3 en een vdHul MCGold Balanced

Ik ben daar totaal gelukkig mee. Om de hele boel met Siltech Signature series te bestukken werd me toch iets te gortig.

Zeker nu ze standaard met die cryogene behandeling verkocht worden.

Wat betreft de vraag of effecten van interlinks tussen of in de oren zit, dat is zonder meer een interessant onderwerp. Ik zou inderdaad wel eens een dubbel blind test willen meemaken op een set die ik door en door ken. Ik denk, dat het anders gewoon ook geen zin heeft.

Als pure techneut is het hele psycho-verhaal voor mij ook totaal onbevredigend, en bij gebrek aan aansluitpunten voor een spectrum analyser of een oscilloscoop nogal onbevredigend. Wat ik echter met verschillende interlinks heb beleefd de afgelopen jaren maakt toch dat ik het onderwerp niet kan negeren.

En misschien zit het wel alleen maar tussen de oren. Uiteindelijk is onze hifi-hobby niets anders dan het bespelen en bedonderen van onze zintuigen om een gevoel van betrokkenheid en een bepaalde suggestie van beleving te krijgen. Niets van dat al is te meten en te doorgronden. Er zijn zelfs mensen die houten blokjes in hun luisterruimte leggen, koperen, zilveren of gouden kelkjes in hun luisterruimte opstellen met de bewering dat als zo'n ding buiten staat het effect ook nog hoorbaar is. Overduidelijk 100% suggestief, maar er zijn mensen gelukkig mee. Mij persoonlijk spreekt dat niet aan.

De al dan niet suggestieve effecten van een interlink wel. Om die reden is een DBT voor mij wel interessant. Overigens denk ik niet, dat de uitkomst van een DBT enige invloed zal hebben over hoe interlinks beleefd worden.

Een van de ervaringen die ik heb die maken, dat ik geloof in de impact van interlinks was een luistersessie bij de Jong en Warnaars, waar we naar een set luisterden bestaande uit Sugden A21SE integrated amp met bijbehorende CD-speler, via Linn luidsprekerkabel aangesloten op een paar B&W N805 speakers. Je praat dan over een set van ongeveer 10.000 Euro. De focus van die set is natuurgetrouwheid van stemmen en instrumenten. Ondanks de bescheiden specs verbaas ik me er elke keer weer over in welke mate die Sugden versterkers in staat zijn een performance neer te zetten.

Tussen CD-speler en amp zat een Siltech MXT (type vergeten) interlink. Setje klonk leuk, maar zeker met complexe classieke muziek (we zaten te luisteren naar een mooie opname van een stuk van Rachmaninov) vond ik het wel een beetje irritant en aggressief. Ik was daarin niet de enige. toen mijn collega (die kwam luisteren omdat hij overwoog die set te kopen) precies dat verwoordde wat ik dacht, was ik niet verbaasd. Jan de Jong zei toen fijntjes, dat die aggressiviteit verholpen kon worden door "de puntjes op de i" te zetten.

Die puntjes op de i was de vertrouwde (en de Jong's referentie) Snow Lake van Siltech. Dat is een interlink uit de "belachelijk duur" categorie.

Echter, het verschil dat die kabel maakte was met geen pen te beschrijven. Het is niet, dat er vanalles wordt toegevoegd, maar er valt een heleboel shit gewoon weg. Wat er overblijft, geeft voornamelijk de indruk, dat wat de set doet, klopt. Dingen worden vanzelfsprekend waar ze voorheen artificieel waren. Veel meer rust. Noem het maar op. Met het gevaar te verzanden in termen die ook in de brochures staan, maar ik zou niet weten hoe het naders te verwoorden.

Overigens, op de vraag wat de "puntjes op de i" kosten, moest de betreffende kennis wel even fronsen.

Ander schrijnend voorbeeld was toen ik de eerste keer een FTM3G3 interlink te proberen had, samen met een MXT New York . Mijn vriendin zat in de aangrenzende kamer een boek te lezen terwijl ik steeds hetzelfde nummer speelde (Temptation van Diana Krall) terwijl ik interlinks heen en weer prikte. Ze luisterde wel met een half oortje mee, maar niet geconcentreerd en met een stereobeeld voor haar neus. Op een gegeven moment ging de FTM3-G3 erin en nog geen 15 seconden later kwam het uit de andere kamer: "What the hell did you do???" Haar reactie was instantaan wat ook bij mij kwam opborrelen: "dit is orde grootten beter dat wat er hiervoor in heeft gezeten". En dat was naast de New York ook mijn zelfbouw zilveren interlink, een vdHul D102MKII en een oudere door mijzelf gebouwde interlink.

Het feit, dat mijn vriendin zonder enige voorkennis (anders dan dat ik met kabels bezig was) en zonder enig visueel contact op wat er gaande was die reactie door de deur brulde onderschreef voor mij de validiteit dat interlinks er wel degelijk toe doen. De situatie met mijn vriendin staat voor mij op zijn minst gelijk aan een dubbel blind test. Immers, mijn vriendin was zich totaal niet bewust wat er zich technisch afspeelde. Het enige waarmee ze geconfronteerd werd was een serie herhalingen van hetzelfde nummer van Diana Krall.
Misschien voodoo, zeker niet exact-wetenschappelijk onderbouwd (hoewel ik zelf wel een exact-wetenschappelijke achtergrond heb), maar voor mij wel erg overtuigend.

Dus... interlinks hebben voor mij hun waarde, en van de kabels die ik momenteel in mijn set heb zitten ben ik erg gelukkig. Daarmee hebben ze voor mij hun bestaansrecht.

Dat iemand anders een andere mening is toegedaan respecteer ik volkomen. Meningen zijn er om herzien te worden. Dat geldt voor mijn mening, en misschien ook voor die van anderen.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 20 dec 2006, 16:41

voodooless schreef:
Wowly schreef:
Ik ben het met jacco eens, een set met bijvoorbeeld onvoldoende resolutie zal moeizamer laten horen wat de kwaliteiten zijn van de rest van de setup zoals O.A. kabels.
Ik kan met niet aan het idee onttrekken dat Jacco iets heel anders bedoelde... kan het mis hebben natuurlijk

Ik bedoel inderdaad ook iets anders. Het gaat namelijk helemaal niet om wat er werkelijk te horen valt als je een dure interlink met een goedkope verwisselt, maar het gaat om hoe de luisteraar het totaalplaatje beoordeelt. Dat heeft met perceptie te maken en dat beperkt zich niet alleen tot de trilhaartjes in de gehoorgang...

Groet,
Jacco

Bericht door **Martijn M** » wo 20 dec 2006, 17:14

dekkersj schreef:
voodooless schreef:
Wowly schreef:
Ik ben het met jacco eens, een set met bijvoorbeeld onvoldoende resolutie zal moeizamer laten horen wat de kwaliteiten zijn van de rest van de setup zoals O.A. kabels.
Ik kan met niet aan het idee onttrekken dat Jacco iets heel anders bedoelde... kan het mis hebben natuurlijk
Ik bedoel inderdaad ook iets anders. Het gaat namelijk helemaal niet om wat er werkelijk te horen valt als je een dure interlink met een goedkope verwisselt, maar het gaat om hoe de luisteraar het totaalplaatje beoordeelt. Dat heeft met perceptie te maken en dat beperkt zich niet alleen tot de trilhaartjes in de gehoorgang...

Groet,
Jacco

Mee eens. Maar ook eens met Wowly. Als de veranderingen niet boven de ruis of vervorming van een set uitkomen, zul je er niets van horen.

Timmes · Bericht door **Timmes** » wo 20 dec 2006, 17:23

Een dubbelblinde test heeft pas waarde als ie herhaalbaar is.

Vraagje: Wat is resolutie precies en is het meetbaar? Ik ken dynamisch bereik en allerlei soorten vervorming, frequentierespons en nog wat van die dingen, maar resolutie ken ik alleen in digitale context.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 20 dec 2006, 17:35

Resolutie is onderscheidend vermogen en is mi een verzamelbegrip. Heeft wellicht ook met subjectieve waarnemingen te maken. Als een versterker veel vervormt, dan zullen kleine signaaltjes daarbij in het niet vallen. Ik spreek liever van dynamisch bereik, dat wordt aan de ondergrens begrensd door ruis en aan de bovenkant door hetgeen aan vervorming nog toelaatbaar is.

Groet,
Jacco

Bericht door **Wowly** » wo 20 dec 2006, 19:28

Resolutie is idd een verzamelbegrip, gezien vanuit een luisterpositie (en niet vanuit een meetkundige positie). Ik trek altijd het begrip door naar de visuele zijde, die er wat op lijkt, in ieder geval om het uit te leggen. Of je kijkt naar een dvd-signaal of een HD signaal. Het dvd-signaal is goed om naar te kijken, maar op hdmateriaal zie je veel meer. Als je naar de gemiddelde speakers kijkt van een midi-tower oid krijg je best veel geluid. Ga je naar een refmon SE, of een ander resolutiemonster als een avalon oid luisteren zul je veel meer schakeringen horen in het geluid dan op dat midi-setje.

En dan zou ik het nóg verder willen doorvoeren, namelijk emotie. Sommige sets hebben enige emotie. Je krijgt al snel een brok in je keel, of voelt je opgenaaid door de muziek. Er zijn sets die dat heel erg hebben en er zijn sets die wel "kaal" lijken kwa emotie. Je moet dat hebben meegemaakt. Op de tweede luisterdag was er de WK-versterker te horen op een mooi front-end. Waarschijnlijk de meest emotionele set geweest.....de meeste waren er zéér over te spreken. Zo vond ik de speakers van tony ook erg emotioneel. Oftewel, emotionele resolutie. Eerlijk gezegd vind ik een UcD niet de meest emotionele versterkers...... Overigens hoeft emotionele resoluite echt niet duur te zijn.

Stel dat je dropveters aan een hoge resolutie-set hangt, hoor je nog steed heel veel resolutie. Vaak hoor je dan; "tja, en dat met dropveters, al die kabelnonsense doe ik niet aan mee". Echter met een goede kabel (= niet perse duur) krijg je nóg meer eruit geperst.

Helaas is dat meestal (soms niet) maar marginaal, vwb kabels. Het meeste zit hem toch in de (in orde van belangrijkheid) akoestiek, speakers, versterker, bron, voeding en dan kabels. Daarbij zijn kabels zó duur dat ze de minimale verbetering niet waard zijn. Investeren in akoestiek is dan een betere optie. Maar om nu te zeggen dat het helemaal niet te horen is...dat gaat me te ver.

Ik heb op de VAD een demo gehoord, van kabels van 1000 tot 7000 euro de meter. Nou stond ik er niet ideaal voor, maar de verschillen waren miniem. Nog sterker, de één na duurste was verreweg de mooiste, maar het verschil met de allergoedkoopste was minimaal. Tja, voor de 6000€ open ik liever een spaarrekening voor mijn kinderen....... En anders deed ik wel wat aan die luizige dynaudio-speakertjes die opgesteld waren.

Enfin, lijkt me leuk om eens de dbt bij Rho te doen, waarschijnlijk komt er uit dat er geen verschil is te horen.

Jan

forum.zelfbouwaudio.nl

Interconnects: Drop, Koper, Zilver of Goud?

Vind je high-end interconnect kabels onzin?

Interconnects: Drop, Koper, Zilver of Goud?

Re: Interconnects: Drop, Koper, Zilver of Goud?