Passief filter beinvloed per definitie je impulsresponse

[hilbren]

Van het weekend heb ik flink zitten rekenen aan de filter voor mn dipole. Ik loop daarbij tegen een serie van problemen aan. De eerste is wel de hoge eis die gesteld wordt aan de spoel die ik gebruik voor de woofers. (die parallel staan)
Daarnaast ben ik met het rekenmodelletje tot de conclusie gekomen dat de Q factor van de spoel ernstig wordt aangetast door alle weerstanden/impedanties die tussen de speaker en de versterker zitten. Normaal is de weerstand alleen de weerstand van de draad en die is nagenoeg 0 Ohm. Met een beetje filter zit je al snel op een MINIMUM van 0,5 Ohm en dat hoor je als je er 4 Ohm aan speakers achterhangt.

Daarnaast ben ik eens door dat verhaal gegaan van die klasse A versterker van de elektuur, in dat topic staat dat een speaker bij pieken kortstondig veel laagohmiger is. Dit in combinatie met de hoge aanstuurweerstand, heeft dit dus invloed op je impulse response.

Passief filteren is dus onder geen omstandigheden zo goed te krijgen als aktief filteren?

[dekkersj]

[...]

Passief filteren is dus onder geen omstandigheden zo goed te krijgen als aktief filteren?

Daar ben ik het in principe mee eens.

Groet,
Jacco

[hilbren]

LOL met zo'n plaatje als avatar had ik toch een meer filosofisch antwoord verwacht

Ben wel blij dat je het met me eens bent hoor . Heb ik iig niet voor niets zo hard zitten denken.
(interesant document in je onderschrift, wiskundig (nog wel) iets te hoog gegrepen voor mij)

[JuuL]

(interesant document in je onderschrift, wiskundig (nog wel) iets te hoog gegrepen voor mij)

Goh, werk jij bij semiconductors?
Vorige week een presentatie gehad van..eh.. Domine, collega?
Ben nu ook bezig met die theorie, allemaal erg interresant maar wel pittig.

[dekkersj]

(interesant document in je onderschrift, wiskundig (nog wel) iets te hoog gegrepen voor mij)

Goh, werk jij bij semiconductors?
Vorige week een presentatie gehad van..eh.. Domine, collega?
Ben nu ook bezig met die theorie, allemaal erg interresant maar wel pittig.

Ja, ik werk bij NXP Semiconductors en ik heb een collega die Domine heet. Aardige vent trouwens.

Veel succes met de theorie.

Groet,
Jacco

[JuuL]

Aardige vent trouwens.

Zo kwam hij ook over, vond het een van de mooiste presentaties (UWB). Was bedoeld voor orientatie embedded richting.

Veel succes met de theorie.

Bedankt

Over passief vs actief had Elliott nog wat leuke artikeltjes, misschien heb je er wat aan:
http://sound.westhost.com/articles.htm

[Rudy]

Passief filter beinvloed per definitie je impulsresponse

Aktief ook, het wijzigen van je impuls respons is per definitie filteren.

Dat het een beter is dan het andere is dan ook een andere stelling.

[SSassen]

Ik ga mee met Rudy, beter is overigens geheel afhankelijk van implementatie en uitvoering, dus zo generaliserend zou ik 't zeker niet willen stellen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[JeroenKV]

Actief is een veel lagere belasting voor je eindversterker, daarom is het zeker voor de scheiding van laag en mid een aanrader. Voor de scheiding tussen mid en hoog is dit voordeel minder relevant. Ook zijn looptijdverschillen actief beter te corrigeren en er kan veel stijler gefilterd worden. Het is alleen minder in de "mode". Best lastig als je (bij inbouw) niet meer kunt rommelen met eindversterkers en speakerkabels.....

[hilbren]

t'probleem met passief is alleen dat je altijd een extra weerstand in het hele circuit heb. Op die manier raakt de versterker de controle over de speaker gedeeltelijk kwijt. De Qes wordt hierdoor beinvloed. Iets wat helemaal niet hoeft als je aktief filtert.

Ik heb ooit ergens eens gelezen (ik dacht dat dat van jou was Sander??) dat de impedantie van een speaker in bepaalde gevallen velen malen lager kan zijn dan in de frequentieplot van de fabrikant staat weergegeven. Hierdoor kun je een filter wel doorrekenen zodat hij goed door de frequentieresponse heen komt maar de impulse response van een speaker zie ik nergens terug. De enige die er een beetje fatsoenlijk aan rekend is Mr. Linkwitz. (en die versterkt in een aantal gevallen (hopenlijk met dezelfde reden) ook aktief)

Ik kan het nog niet goed rekenkundig onderbouwen, maar iets zegt me dat die weerstand door toevoeging van een passief filter tussen de versterker en de speaker alles behalve goed is.

[hilbren]

Ik heb gisteren nog even verder gerekend, maar ik kom er niet uit.

Kan iemand mij uitleggen waarom je een passief filter zou kiezen boven een aktief filter?

[jeroen_d]

Een belangrijke reden kan kostenbesparing zijn. Passief gaat best, maar als het bouwen van een actief circuit op maat geen probleem voor je is, dan werkt het zoveel fijner om actief te gaan voor de bassectie. Zeker in de dipooltoepassing waar de spoel nogal groot moet zijn en je niet zit te wachten op rendementsverlies door een serieweerstand.

Het nadeel van actief zou kunnen zijn dat je niet de kennis hebt om een actief circuit op maat te ontwerpen. Als je dat niet kan, moet je weer een dure EQ gaan aanschaffen om fouten in de resulterende kromme te gaan oplossen. Veel mensen weten niet hoe je, net als bij passief, met componentwaarden kan spelen om de filtercurve exact aan te passen op de eigenschappen van de luidspreker.

[hilbren]

Een belangrijke reden kan kostenbesparing zijn. Passief gaat best, maar als het bouwen van een actief circuit op maat geen probleem voor je is.

Dat vindt ik raar want veel bouwers hier hebben wel degelijk geld, als ik zie wat voor een units er af en toe langkomen...
En aan de kennis ligt het hier ook niet, er zit hier een onvoorstelbare hoeveelheid kennis op dit forum.

Ik hoop dat iedereen kan begrijpen waarom ik het zo raar vindt dat er met sommige (dure) units zo slordige wordt omgegaan door ze passief te filteren.

[JeroenKV]

Een belangrijke reden kan kostenbesparing zijn. Passief gaat best, maar als het bouwen van een actief circuit op maat geen probleem voor je is.

Dat vindt ik raar want veel bouwers hier hebben wel degelijk geld, als ik zie wat voor een units er af en toe langkomen...
En aan de kennis ligt het hier ook niet, er zit hier een onvoorstelbare hoeveelheid kennis op dit forum.

Ik hoop dat iedereen kan begrijpen waarom ik het zo raar vindt dat er met sommige (dure) units zo slordige wordt omgegaan door ze passief te filteren.

Niet veel gedaan (wegens kosten), dus minder kennis en daarom niet in de "mode".

[SSassen]

Ik denk dat je een beetje overdrijft, ga maar eens simuleren met bv. Speaker Workshop, dan zie je dat e.e.a. niet zo dramatisch is als je voor doet komen.

Je gaat ook voorbij aan 't feit dat de meeste mensen een luidspreker liever willen combineren met diverse versterkers etc. dan vast te zitten aan de keuze die gemaakt is tijdens de bouw van een aktieve luidspreker.

Ook weegt mee dat om een goed klinkend en metend aktief filter te krijgen je minstens net zo lang bezig bent om over de complexiteit van e.e.a. nog maar niet te spreken. Zo worden er nogal wat eisen gesteld aan de versterkers etc.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[dekkersj]

Ik denk dat je een beetje overdrijft, ga maar eens simuleren met bv. Speaker Workshop, dan zie je dat e.e.a. niet zo dramatisch is als je voor doet komen.
[...]

Dat heeft dan alles te maken met welke grens je hanteert van wat we wel en niet kunnen horen.

Groet,
Jacco

[hilbren]

Ik weet niet hoe dramatisch het echt is, ik kan het nog niet goed in wiskunde omzetten.
Ik weet wel dat een nog een beetje betaalbare spoel 0,19 Ohm is. Dit is toch bijna 5% van de totale weerstand die er uiteindelijk op aangesloten wordt.

Ik weet niet precies wat de impedantie is van de versterker en de impedantie van de kabel, maar dit ligt ook veel lager dan 0,19 Ohm (schat ik). Daarmee kom je dan met een toename van meer dan 5%.

Maargoed, ik zal eerst weer even verder rekenen.

[fgroen]

Actief is een veel lagere belasting voor je eindversterker, daarom is het zeker voor de scheiding van laag en mid een aanrader. Voor de scheiding tussen mid en hoog is dit voordeel minder relevant.

Dat dacht ik eerst ook. Niet dus.

Het verschil tussen een passief en aktief gefilterde tweeter is enorm. Waarschijnlijk omdat je de middentoner veel beter onder controle kunt houden.

[fgroen]

Een belangrijke reden kan kostenbesparing zijn. Passief gaat best, maar als het bouwen van een actief circuit op maat geen probleem voor je is.

Dat vindt ik raar want veel bouwers hier hebben wel degelijk geld, als ik zie wat voor een units er af en toe langkomen...
En aan de kennis ligt het hier ook niet, er zit hier een onvoorstelbare hoeveelheid kennis op dit forum.

Ik hoop dat iedereen kan begrijpen waarom ik het zo raar vindt dat er met sommige (dure) units zo slordige wordt omgegaan door ze passief te filteren.

Tadaa...
Avaclone

Sorry, beetje flauw. Was je waarschijnlijk al langs gesurft.

Dit jaar (2007) staat er bij mij een projekt op stapel om passief en aktief te vergelijken, in een soort benchmark test. Later meer...

[jeroen_d]

Actief is een veel lagere belasting voor je eindversterker, daarom is het zeker voor de scheiding van laag en mid een aanrader. Voor de scheiding tussen mid en hoog is dit voordeel minder relevant.

Dat dacht ik eerst ook. Niet dus.

Het verschil tussen een passief en aktief gefilterde tweeter is enorm.

Ook door de DC-offset van de eindversterker die je op de tweeter zet . Actief gefilterde tweeters hebben mij niet kunnen overtuigen in ieder geval van dat dat beter zou zijn. Integendeel zelfs.

Als je gaat vergelijken, is dat alleen eerlijk indien de filtercurves op de luidsprekerklemmen exact hetzelfde gemaakt zijn. Anders zit je naar verschillen in respons te luisteren en niet naar verschil in concept. En juist op dit punt gaat het vergelijk altijd mank en ben je appels met peren aan het vergelijken.

[hilbren]

zomaar even een loze gedachte tussendoor. Ik wil er geen nieuw topic over beginnen want ik zie vast iets over het hoofd:

Waarom wordt er eigenlijk gebruik gemaakt van een serie filter??

[fgroen]

Ook door de DC-offset van de eindversterker die je op de tweeter zet

DC-offset??? you must be joking. Of anders moet je maar eens naar een behoorlijke eindbak omkijken.

Actief is een veel lagere belasting voor je eindversterker, daarom is het zeker voor de scheiding van laag en mid een aanrader. Voor de scheiding tussen mid en hoog is dit voordeel minder relevant.

Dat dacht ik eerst ook. Niet dus.

Het verschil tussen een passief en aktief gefilterde tweeter is enorm.

Ook door de DC-offset van de eindversterker die je op de tweeter zet . Actief gefilterde tweeters hebben mij niet kunnen overtuigen in ieder geval van dat dat beter zou zijn. Integendeel zelfs.

Als je gaat vergelijken, is dat alleen eerlijk indien de filtercurves op de luidsprekerklemmen exact hetzelfde gemaakt zijn. Anders zit je naar verschillen in respons te luisteren en niet naar verschil in concept. En juist op dit punt gaat het vergelijk altijd mank en ben je appels met peren aan het vergelijken.

Dat is nu juist ook de clue. Passief krijg je nagenoeg nooit dezelfde respons op de luidsprekerklemmen. Het komt er dus op neer dat je per definitie appels met peren aan het vergelijken bent. Dat is in feite de vergelijking. Dat wetende, is het denk ik een interessant onderzoek om te kijken welke taktiek het meest bevredigende resultaat oplevert. Uiteindelijk komt het dan waarschijnlijk neer op de discussie of appels of peren lekkerder zijn.

Ieder zijn smaak.

[jeroen_d]

Ook door de DC-offset van de eindversterker die je op de tweeter zet

DC-offset??? you must be joking. Of anders moet je maar eens naar een behoorlijke eindbak omkijken.

Hoe groot is de DC-offset van jou behoorlijke eindbak?

Maar ik geeft toe dat ik niet weet of een offset van een paar millivolt negatieve invloed heeft op de werking van de tweeter.

Wat appels en peren betreft, als je niet je best doet om de karakteristieken in de buurt van elkaar te brengen wat heeft vergelijk dan voor zin? Binnen passief dan wel actief heb je ook allerlei verschillende benaderingen van filteren met ook allemaal weer een ander resultaat.

Ik blijf het altijd erg grappig vinden dat mensen denken dat ze een driver door actief te gaan zoveel beter onder controle kunnen krijgen met spanningssturing. Drivers zijn namelijk inherent zowel spannings als stroomgestuurd vanwege de eigen weerstand van de spreekspoeldraad die tussen 4 en 8 ohm ligt. Omdat je een tweeter op ruim een factor 2 boven zijn eigenresonantie gebruikt, is de aanstuurimpedantie minder relevant geworden. Als je maar zorgt dat er rond het resonantiepunt geen nare opslingeringen ontstaan, is er geen enkel probleem met een passief filter. Hoe minder de spreekspoelimpedantie oploopt naar het hoog (zeker bij de moderne scanspeak tweeters zie je dit met Faraday ringen in de motor), hoe meer het stroomsturing wordt.

De hoorbare verschillen zitten volgens mij met name in het feit dat de versterkers een ander vervormingsspectrum laten zien. De tweeter krijgt bij actief niet het vervormingspectrum van de midversterker toegevoerd. Of dat een voordeel of nadeel is (afkappen van het vervormingsspectrum en een nieuw spectrum beginnen boven de scheidingsfrequentie) is al voer geweest voor vele discussies....

[hilbren]

Goed punt het komt er dus op neer dat beide methode hun voordelen en hun nadelen hebben.

Betreft de spanning/stroom-sturing: ik heb wel eens wat metingen gedaan naar hoe blokgolven worden weergegeven door dynamische weergevers.

De theorie was als volgt: stel je hebt een blokgolf, stel je heb een speaker met een microfoon ervoor dan zou het signaal wat door de microfoon wordt opgenomen exact het zelfde moeten zijn als het signaal wat je in de speaker stopt (als er geen vervorming zou bestaan)

In de meeste gevallen was dit niet het geval. het enige wat ik in het opgenomen signaal terug zag was een flinke piek op de flanken van de blokgolf. Dit is duidelijk een differentiaal van het orginele signaal, toch?
Waarom is dit zo? of is het gewoon een hele foute driver die ik bemeten heb?

En nog iets; de Qts van een driver is geldig op het moment dat de ingang impedantie oneinding laag is? Hoe kun je de nieuwe Q van het totale syteem uitrekeken als er een serie weerstand is geplaatst tussen de versterker en de driver?

[fgroen]

Momenteel is een zo perfect mogelijke spanningsbron de beste demping die je een luidspreker kan geven. Wil je het nog beter, dan moet je een versterker maken met een negatieve uitgangsimpedantie ter grootte van de gelijkstroomweerstand van de spreekspoel. Deze taktiek werkt ook leuk met elektro-moteren.

Ik zal vanavond eens de DC-offset van mijn eindbak meten. Ben zelf ook wel benieuwd eigenlijk.

Wat betreft het appel/peren verhaal: Ik denk dat een optimale passieve opzet en een optimale aktieve opzet per definitie niet al te ver van elkaar vandaan zitten. Die opzet (kantelpunten / filtersteilheden) wordt voor een aanzienlijk deel bepaald door de units en kast-acoustiek.

Als bij een aktief systeem hogere orde filterhellingen optimaal blijken te zijn en bij een passief systeem die hogere order filters niet zo goed werekn door de niet-idealiteit van de gebruikte filtercomponenten dan zou je eigenlijk kunnen stellen dat het optimum van het passieve systeem zeer waarschijnlijk sub-optimaal is. Aan de andere kant, als een drivercombinatie met simpele 6dB hellingen toe kan, zou passief wel eens de overweging waard kunnen zijn.

Wat betreft hoge orde filters voor X-overs heeft DEQX ook nog wel een interessante theorie: DEQX visie op filterhellingen.