Marantz CD-80 modificatie

SSassen · Bericht door **SSassen** » ma 18 dec 2006, 16:06

Pssstt, Jacco, je hebt email (alweer) ... iets met PLL's enzo.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

SSassen · Bericht door **SSassen** » ma 18 dec 2006, 16:08

Jacco,

Waar is dat jagersinstinct? Doorgaan waar anderen stoppen! En eerlijk gezegd denk ik niet dat er nog veel meer uit deze schakeling gehaald kan worden. Of er moet iemand een nieuw soort spiegel bedenken.

Nou, ik moet ook een nette voeding ontwerpen, een PLL, etc. etc. als ik hier al m'n tijd in stop dan blijft daar bar weinig tijd voor over en kom ik per saldo nog geen steek verder

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

rho · Bericht door **rho** » ma 18 dec 2006, 16:20

JuuL schreef:
rho schreef:
dus waarom niet helemaal tot aan het einde gaan.
Omdat het duurder is om meerdere transistoren te gebruiken (in het bedrijfsleven vooral).
Wat voor nut heeft het als de versterker al lang niet meer de zwakste schakel is nog verder te optimaliseren bij de versterker?

Voor de DIYer is dat puur het plezier van het overdrijven.

rho · Bericht door **rho** » ma 18 dec 2006, 16:26

SSassen schreef:
Rho,

OK, ik begrijp je standpunt. Maar het is soms toch ook wel leuk om eens een ingreep te doen die eigenlijk veel te ver gaat, gewoon omdat het technisch mogelijk is om het te doen en voor een aanvaardbaar budget te realiseren is ook.
Jawel, maar we zitten met deze versie een slordige 60dB beneden de vervorming van de DAC (TDA1541A) bij 0dB uitsturing, bij -60dB uitsturing zit de DAC al op -42dB en dan is het verschil ruim 120dB. Kortom, de vervorming van de I/V omzetter en de DAC ligt letterlijk op lichtjaren van elkaar. Daarmee streef je je doel een beetje voorbij, overkill zogezegd.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Dat is het nu eigenlijk juist. Het is gewoon leuk om eens iets te bouwen dat zo ver voorbij het nuttige gaat dat je er zeker van bent dat je enkel nog kan verbeteren door de rest aan te pakken. (hier dus hoogstwaarschijnlijk de DAC)
....euhm.... kunnen de heren misschien een leuke discrete DAC bedenken die je voor deze IV-omzetter kan plaatsen?

voodooless · Bericht door **voodooless** » ma 18 dec 2006, 16:26

SSassen schreef:
Jawel, maar we zitten met deze versie een slordige 60dB beneden de vervorming van de DAC (TDA1541A) bij 0dB uitsturing, bij -60dB uitsturing zit de DAC al op -42dB en dan is het verschil ruim 120dB. Kortom, de vervorming van de I/V omzetter en de DAC ligt letterlijk op lichtjaren van elkaar. Daarmee streef je je doel een beetje voorbij, overkill zogezegd.

Je bent toch niet al deze ongein aan het uitvogelen om hem puur voor de TDA te geruiken

Lijkt me dat dit monster prima bruikbaar zal zijn op andere mooie DAC's die wel een stuk dichter in de buurt komen van deze cijfertjes

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » ma 18 dec 2006, 16:28

rho schreef:
JuuL schreef:
rho schreef:
dus waarom niet helemaal tot aan het einde gaan.
Omdat het duurder is om meerdere transistoren te gebruiken (in het bedrijfsleven vooral).
Wat voor nut heeft het als de versterker al lang niet meer de zwakste schakel is nog verder te optimaliseren bij de versterker?
Voor de DIYer is dat puur het plezier van het overdrijven.

Nou ja, voor mij was het ook een kwestie van genoeg ademruimte creeren. Voor een rfb = 1500 gaat namelijk de tegenkoppeling naar beneden => slechtere prestaties. Hij wordt wel stabieler.

Groet,
Jacco

rho · Bericht door **rho** » ma 18 dec 2006, 16:34

dekkersj schreef:
rho schreef:
JuuL schreef:
Omdat het duurder is om meerdere transistoren te gebruiken (in het bedrijfsleven vooral).
Wat voor nut heeft het als de versterker al lang niet meer de zwakste schakel is nog verder te optimaliseren bij de versterker?
Voor de DIYer is dat puur het plezier van het overdrijven.
Nou ja, voor mij was het ook een kwestie van genoeg ademruimte creeren. Voor een rfb = 1500 gaat namelijk de tegenkoppeling naar beneden => slechtere prestaties. Hij wordt wel stabieler.

Groet,
Jacco

Zoals ik al vertelde heb ik het hele verhaal niet gevolgd.
Waarom wil jij 1.5k in de feedback gebruiken ipv de 470E die Jeroen wil gebruiken?

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » ma 18 dec 2006, 16:43

rho schreef:
dekkersj schreef:
rho schreef:
Voor de DIYer is dat puur het plezier van het overdrijven.
Nou ja, voor mij was het ook een kwestie van genoeg ademruimte creeren. Voor een rfb = 1500 gaat namelijk de tegenkoppeling naar beneden => slechtere prestaties. Hij wordt wel stabieler.

Groet,
Jacco
Zoals ik al vertelde heb ik het hele verhaal niet gevolgd.
Waarom wil jij 1.5k in de feedback gebruiken ipv de 470E die Jeroen wil gebruiken?

Volgens mij wil ook Jeroen 1500 gebruiken (eigenlijk 1414), dan krijg je bij volle uitsturing 2 Veff er uit.

Groet,
Jacco

rho · Bericht door **rho** » ma 18 dec 2006, 16:53

Ahzo.
Hmmm....de DAC in mijn CD-spelers geeft maar 1mA uit bij volle uitsturing. (TDA1545) Die TDA1541 geeft 4mA uit, full-scale. Dan zou ik dus 6dB meer gain moeten geven? 6k als Rfb?
Wat zouden dan de effecten zijn op de schakeling?

Bericht door **jeroen_d** » ma 18 dec 2006, 18:02

Ik denk dat het bij jou om +/-1 mA gaat, die full scale bij mij is van 0-4 mA. Jij zou dan 3000 ohm nodig hebben denk ik. De schakeling zal weer wat meer vervormen maar zeer bruikbaar zijn.

Overigens, de liefhebbers kunnen overwegen om gebruik te maken van de OPA660. Daarin zitten ingangs en uitgangscircuits die erg veel weghebben van wat hier is ontworpen. Omdat de ingangs- en uitgangscircuits hun eigen pinnen hebben, kan de gebruiker het uitgangscircuit zelf naar believen instelling in klasse A. De opamp is wel vrij duur, maar het voordeel is dat goede prestaties te verwachten zijn omdat je in tegenstelling tot de discrete circuits in een opamp optimaal gepaarde transistoren hebt.

Zie http://www.ortodoxism.ro/datasheets/tex ... opa660.pdf en het interne schema op pagina 8 van deze pdf.

Sander, ik gebruik het liefst nummer 2 van de laatste drie omdat ik die al heb gebouwd

. Ik vind trouwens het verschil in prestaties nogal marginaal worden. Nummer 3 was voor mij ook uitstekend geweest natuurlijk. Hoewel die cascode in het ingangscircuit, zoals ook in jouw versie 9 zit, in mijn ogen wel noodzakelijk is als je het ingangscircuit voor het buffer/filter wilt toepassen. Voor open loop heb je die cascode gewoon nodig.

rho · Bericht door **rho** » ma 18 dec 2006, 18:38

jeroen_d schreef:
Ik denk dat het bij jou om +/-1 mA gaat, die full scale bij mij is van 0-4 mA. Jij zou dan 3000 ohm nodig hebben denk ik. De schakeling zal weer wat meer vervormen maar zeer bruikbaar zijn.

Aha, OK.
Wat bedoel je met "wat meer"? 3dB? Dat zou absoluut geen probleem zijn.

maar het voordeel is dat goede prestaties te verwachten zijn omdat je in tegenstelling tot de discrete circuits in een opamp optimaal gepaarde transistoren hebt.

Als de layouter van dienst z'n best heeft gedaan toch.

Maar een opampje layouten zullen ze bij TI ook nog wel kunnen denk ik. De specs laten toch mooie dingen zien. Ze zullen die wel halen ook zeker.

voodooless · Bericht door **voodooless** » ma 18 dec 2006, 19:04

jeroen_d schreef:
Overigens, de liefhebbers kunnen overwegen om gebruik te maken van de OPA660.

Hey, dat ziet er nog beter uit dan het ding dat ik tegen kwam vandaag

Vervormingscijfers lijken echter redelijk slecht, maar ze laten ook niet duidelijk zien wat er in de audioband gebeurt.

SSassen · Bericht door **SSassen** » ma 18 dec 2006, 19:45

Oh, als we kant en klaar willen doen is de OPA860 of de OPA861 een betere optie de OPA660 is EOL en dus slecht leverbaar of binnenkort zelfs helemaal niet meer. Alleen is natuurlijk slecht in te schatten hoe dit IC presteert in onze toepassing.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

GerardJ · Bericht door **GerardJ** » ma 18 dec 2006, 20:03

jeroen_d schreef:
Denk denk denk. Nee, dit is helemaal niet erg. Als de tegenkoppeling met een 1500 ohm snel genoeg voldoende stroom kan terugkoppelen, om te voorkomen dat spanningen en stromen in het interne circuit te hoog oplopen, dan zal dat ook lukken met die 2,2nF daaroverheen. Er wordt dan namelijk alleen maar extra tegengekoppeld in het hoogfrequent hetgeen de vervorming in dat gebied zelfs verder zal verlagen, lager nog dan met de 470 ohm tegenkoppeling zoals in de simulaties. Een condensator laat stapvariaties in de stroom onvertraagd door. Juist goed dus deze extra tegenkoppeling! Zolang er maar een weerstand mee in serie zit zodat het niet gaat oscilleren omdat de stroom teveel wordt teruggekoppeld, zoals ook aangegeven in deze link: http://www.futureelectronics.com/promos ... ntFeed.pdf en in deze, een verkorte versie van de link die pjotr gaf: http://focus.ti.com/lit/an/sboa081/sboa081.pdf .

Dat de bandbreedte beperkt wordt is juist de bedoeling Gerard! De 2,2 nF is als eerste orde filter bedoeld! Voor een eerlijk vergelijk moet je in het hoogfrequent kijken naar waar alleen nog de 100ohm meetelt en dan zul je zien dat de bandbreedte nog veel verder doorloopt en een tweede -3dB punt laat zien. Laten we ons met zijn allen niet in de war maken door deze Current FeedBack (CFB) versterker, blijkbaar zijn we teveel gewend te redeneren met een normale opamp in gedachten.

In de gegeven links wordt gesproken over een aanbevolen minimale feedback weerstand die voor een bepaalde CFB versterker wordt aanbevolen. Wie gaat uitvinden middels simulatie wat de minimale weerstand mag zijn voor IV-omzetter versie 11? Of moet ik met trial en error mijn circuit weer in oscillatie brengen en heet gaan stoken?

Ik begrijp waar je naar toe wilt. Door de parallelschakeling van (100 Ohm +2.2nF) aan de 1k5 terugkoppelweerstand wordt de eindtrap ontlast van hoogfrequent signaal en tegelijkertijd blijft de ingangsimpedantie laag ( 1 Ohm bij 5 MHz i.p.v. 350 kHz). Belangrijk blijft dat de bandbreedte van de eindtrap groot genoeg is, dus C1 klein. Sander heeft deze waarde in zijn voorstellen ook weer teruggebracht naar 22 pF.

Waar het echter om gaat is het hoorbare effect van deze terugkoppeling. Ik zou op dit moment niet weten wat beter is: volledig IV-omzetting en vervolgens filteren, of al deels filteren in de IV-omzetter, iets wat bij de standaard opamp IV-omzetter ook gebeurd, maar die niet erg goed werkt.
Dit lijkt mij een interessant luisterexperiment.

Groeten,

Gerard

SSassen · Bericht door **SSassen** » ma 18 dec 2006, 20:07

Gerard,

Waar het echter om gaat is het hoorbare effect van deze terugkoppeling. Ik zou op dit moment niet weten wat beter is: volledig IV-omzetting en vervolgens filteren, of al deels filteren in de IV-omzetter, iets wat bij de standaard opamp IV-omzetter ook gebeurd, maar die niet erg goed werkt. Dit lijkt mij een interessant luisterexperiment.

Ik ga voor een optie één, dwz. eerst de I/V omzetter, evt. met een iets te grote C op de uitgang en dan filteren bv. met een tweetal LM4562's in een gebalanceerde configuratie. Of wellicht een tweetal discrete buffers met een passief filter ertussen, dat laatste zou wel eens het beste kunnen gaan klinken.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen.
http://www.hardwareanalysis.com

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » ma 18 dec 2006, 20:09

SSassen schreef:
Foei Peter!

Je zet ons allemaal op 't verkeerde been, ik begon inmiddels de draad al kwijt te raken, aub. wel even de moeite nemen om de hele thread door te lezen (ik riep 't al eerder) anders krijgen we dus dit soort verwarrende situaties.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Wat zit je toch steeds mokken Sander? Kan het even niet volgen, het draadje helemaal volgen ofzo, mij best als je dan eerst even de hoofdpunten voor me wilt samenvatten...

Kan iemand alleen op het verkeerde been zetten als ie zelf verkeerde benen heeft

Bovendien is dit toch in beginsel Jeroen zijn draadje

Maar goed als je dat beter vindt laat ik mijn bijdragen wel weg en gaan jullie leuk verder met oscillators bouwen

On-topic maar weer: De OPA660 zou ik maar vergeten, heb er destijds leuke laser drivers mee gebousd maar voor audio: nou nee.

Bericht door **jeroen_d** » ma 18 dec 2006, 20:11

Dat luisterexperiment moeten we maar weer eens gaan doen zodra ik beide kanalen heb opgebouwd!

Wat de terugkoppeling betreft, nogmaal het gaat hier om stroomtegenkoppeling. Voor spanningstegenkoppeling zou je bandbreedte beperking in de lus aanbrengen met de condensator. Voor stroomtegenkoppeling geldt dit niet, je maakt hem zelfs sneller omdat de 1500/100/2,2nF voor stroom een negatieve group delay heeft.

GerardJ · Bericht door **GerardJ** » ma 18 dec 2006, 20:15

jeroen_d schreef:
Wat de terugkoppeling betreft, nogmaal het gaat hier om stroomtegenkoppeling. Voor spanningstegenkoppeling zou je bandbreedte beperking in de lus aanbrengen met de condensator. Voor stroomtegenkoppeling geldt dit niet, je maakt hem zelfs sneller omdat de 1500/100/2,2nF voor stroom een negatieve group delay heeft.

Is mij helemaal duidelijk. Je ziet overigens hetzelfde bij een opamp IV-omzetter. Je krijgt daar ook een negatieve group delay als je aan de weerstand een (R + C) parallel zet. Eigenlijk fungeert dit ook als stroomtegenkoppeling.

Gerard

Bericht door **jeroen_d** » ma 18 dec 2006, 20:31

GerardJ schreef:
Eigenlijk fungeert dit ook als stroomtegenkoppeling.

Dat laatste niet lijkt me, omdat de ingangsimpedantie van de opamp erg hoog is terwijl die van het ingangscircuit van onze CFB zo'n 10 ohm bedraagt bij een ruststroom van 3 mA.

Bij de CFB werkt dit dus lekker, bij de opamp juist niet want die kan die snelle spanningsvariaties met hoge amplitude op de ingang niet volgen.

Het gave van een CFB is dat de vervorming maar met 6 dB per octaaf stijgt bij gelijkblijvende amplitude, zie de datasheet van de AD811. Dit terwijl de sinc functie van de DAC output een 6 dB/oct daling geeft in de amplitude als je eenmaal boven de samplefrequentie zit. De vervorming is recht evenredig met de amplitude en loopt dus niet op boven de audioband. Indien het uitgangscircuit in klasse A zit, zoals bij ons, dan zit je helemaal goed!

Bij gewone opamps stijgt vanaf een bepaalde frequentie de vervorming met meer dan 18dB/oct. Bij de AD797 begint dat al bij 100 kHz. Bij 300 kHz is de mooie audioband spec van -120 dB al verslechterd tot -80dB! Bij de AD811 is ie nog steeds -90 dB bij 1MHz en bij 10 MHz nog -70dB bij gelijkblijvende amplitude op de uitgang.

Eigenlijk maak ik me dus niet zoveel zorgen om het transient gedrag, waar pjotr het over had.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » ma 18 dec 2006, 21:11

jeroen_d schreef:
Eigenlijk maak ik me dus niet zoveel zorgen om het transient gedrag, waar pjotr het over had.

Dat is maar hoe je het bekijkt. Als je naar de geintegreerde CFB opa's kijkt waar transistoren met een Ft van pak 'm beet 3 Ghz in zitten die diëlektisch geïsoleerd zijn met lage paracitaire capaciteiten zal het wel loslopen. Met BC5xx torren discreet opgebouwd wordt het andere koek. Het hoeft niet problematisch te zijn maar dat moet je dan wel eerst bekijken.

Neem nou bv deze schatjes: http://www.maxim-ic.com/quick_view2.cfm/qv_pk/2309

GerardJ · Bericht door **GerardJ** » ma 18 dec 2006, 21:22

GerardJ schreef:
Eigenlijk fungeert dit ook als stroomtegenkoppeling.

jeroen_d schreef:
Dat laatste niet lijkt me, omdat de ingangsimpedantie van de opamp erg hoog is terwijl die van het ingangscircuit van onze CFB zo'n 10 ohm bedraagt bij een ruststroom van 3 mA.

Zowel voor een VFB opamp als een CFB opamp dient de ingaande stroom van de DAC op de inverterende ingang zo goed mogelijk gecompenseerd te worden via het terugkoppelnetwerk.
Dit neemt niet weg dat een CFB opamp beter omgaat met snelle signalen dan een VFB opamp.

Groeten,

Gerard

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » ma 18 dec 2006, 21:41

Klopt Gerard, met dien verstande dat bij en VFB amp de verschilspanning gereflecteerd wordt naar de uitgang en bij een CFB de verschilstroom op de negatieve input.

SSassen · Bericht door **SSassen** » ma 18 dec 2006, 21:56

Peter,

Ik zit je maar een beetje te stangen hoor, je komt een beetje verstrooid over en dat vind ik wel vermakelijk, je inbreng wordt gewaardeerd hoor

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

SSassen · Bericht door **SSassen** » ma 18 dec 2006, 22:05

Jeroen,

Als je d'r goesting voor hebt, ik heb hier een aantal stuks AD811 liggen, zal ik d'r eentje sturen, of twee? Kan je 1:1 vergelijken met de discrete oplossing, is misschien wel een nuttige oefening, wellicht presteert deze wel naar verwachting? Ze zijn SO8, maar ik kan ze evt. op een SO8 > DIL8 adapter voor je solderen?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » ma 18 dec 2006, 22:09

Zie de smlies in mijn post Sander

Maar laten we het maar verder on-topic houden.