Marantz CD-80 modificatie

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » di 28 nov 2006, 17:19

Hi allen,

Voor diegenen die het nu al op een cd willen branden:

http://amorgignitamorem.nl/FolderForTra ... k1_16b.wav

en de tot nu toe laatste versie van het vergelijk:

http://amorgignitamorem.nl/FolderForTra ... Amp/IV.pdf

waarin ik een pagina heb toegevoegd met de interceptpunten van de 3 schakelingen. Momenteel ben ik bezig met het 11932 schema van Sander.

Groet,
Jacco

SSassen · Bericht door **SSassen** » di 28 nov 2006, 17:24

Straf werk! Ben benieuwd hoe e.e.a. uitpakt, ik heb deze week niet zo heel veel tijd om ermee te stoeien, ben druk met een aantal andere zaken.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » di 28 nov 2006, 17:29

SSassen schreef:
Straf werk! Ben benieuwd hoe e.e.a. uitpakt, ik heb deze week niet zo heel veel tijd om ermee te stoeien, ben druk met een aantal andere zaken.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Yo Sander,

Hoeveel stroom gaat door die stroombron j511?

Groet,
Jacco

SSassen · Bericht door **SSassen** » di 28 nov 2006, 17:31

Jacco,

J511 - 4.7mA, het is een CRD (current regulator diode), feitelijk een JFET met wat spul eromheen in een TO-92 behuizing (of SMD uiteraard).

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » di 28 nov 2006, 18:32

Goed, ik heb de 11932 versie er bij gezet en kijk maar:

http://amorgignitamorem.nl/FolderForTra ... Amp/IV.pdf

Op pagina 17 staat een vervormingsoverzicht met daarin het genormaliseerde vervormingsgedrag. Die versie van Sander presteert goed, maar heeft een versterking van 46 dB, ruim 17 dB te weinig. In een overzicht:

IIP2
jeroen_d, versie 1: 13.7 dBI
peu feu: 18.2 dBI
dekkersj, versie 1: 31.4 dBI
Sander 11932: 49.4 dBI (volledig symmetrisch!)

IIP3
jeroen_d, versie 1: -12 dBI
peu feu: -14.2 dBI
dekkersj, versie 1: -8.7 dBI
Sander 11932: -16 dBI (!)

Hierbij geldt, hoe hoger het getal, des te beter.

Groet,
Jacco

SSassen · Bericht door **SSassen** » di 28 nov 2006, 18:43

Woei! Plak de volgende simulatie er eens achter, want uiteraard was ik stiekum al bezig met 't volgende hoofdstuk, dit is met 2e orde filtering.

Balanced I/V omzetter, versie 4
http://hardwareanalysis.com/images/arti ... /11933.gif

Ps. C1/C2, moeten 2.2nF zijn zie ik nu, anders heb je al een afval van ~6dB bij 20kHz, da's een beetje teveel van 't goede, inmiddels heb ik e.e.a. aangepast, bovenstaande is dus de juiste versie.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » di 28 nov 2006, 18:47

SSassen schreef:
Woei! Plak de volgende simulatie er eens achter, want uiteraard was ik stiekum al bezig met 't volgende hoofdstuk, dit is met 2e orde filtering.

Balanced I/V omzetter, versie 4
http://hardwareanalysis.com/images/arti ... /11933.gif

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Ok, maar niet meer nu. Ik ga nu naar een medeforummer, een mystieke zwarte cd forensisch onderzoeken.

Groet,
Jacco

SSassen · Bericht door **SSassen** » di 28 nov 2006, 18:58

Okay, hieronder nog even de frequentie en fase curve voor bovenstaande I/V omzetter. Ik heb overigens door een zorgvuldige (Monte Carlo voor de ingewijden) analyse van de stromen en spanningen door de diverse transistoren de juiste instelpunten berekend. Hierdoor is de Vce modulatie door de spanning over R14/R15 minimaal en is d'r toch circa 4Vpp beschikbaar aan de uitgang.

Balanced I/V omzetter, versie 4, frequentie en fase
http://hardwareanalysis.com/images/arti ... /11934.gif

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Bericht door **jeroen_d** » di 28 nov 2006, 20:17

Dit wordt steeds mooier!

P.S. CarloPJB heeft gisteren de IV-omzetter gehoord in vergelijk met zijn mooie oudje. Misschien dat hij hier in eigen woorden zijn luisterervaring kan beschrijven wat betreft het klankverschil tussen de CD-spelers.

CarloPJB · Bericht door **CarloPJB** » di 28 nov 2006, 22:38

En nu aan mij om de handdoek op te pakken..............
Het is voor mij altijd erg moeilijk om te omschrijven wat ik wel en of niet hoor.En dan ook nog in het achterhoofd hebbende dat je hiermee iemands trots tekort doet.

We hebben gisteren na het meten naar elkaars set geluisterd en (volgens mij) allebei met veel plezier.

Zal me hier dan alleen uitlaten over de Cd spelers.

Wat doen die oudjes het toch lekker....Waarbij Jeroen zijn Cd speler er na wat beter luisteren met kop en schouders bovenuit steekt.Heb het idee dat hij lager gaat en daar meer controle heeft,strakker dus.Het mid en hoog(om het maar zo grof in te delen) klinkt ruimtelijker,helderder.Er komt meer detail los.Dit was heel mooi te horen bij `n track waar saxofoon gespeeld werd en je bij de Marantz heel duidelijk kon horen dat het riet te nat was,er veel speeksel tussen het riet en mondstuk zat.Dit detail was me(ons) bij de (even ter info:geheel standaard)Akai niet opgevallen.

Bericht door **jeroen_d** » wo 29 nov 2006, 1:07

SSassen schreef:
Okay, hieronder nog even de frequentie en fase curve voor bovenstaande I/V omzetter. Ik heb overigens door een zorgvuldige (Monte Carlo voor de ingewijden) analyse van de stromen en spanningen door de diverse transistoren de juiste instelpunten berekend. Hierdoor is de Vce modulatie door de spanning over R14/R15 minimaal en is d'r toch circa 4Vpp beschikbaar aan de uitgang.

Balanced I/V omzetter, versie 4, frequentie en fase
http://hardwareanalysis.com/images/arti ... /11934.gif

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Is deze afhankelijk van gebalanceerd zijn of kan ik met behoud van vervormingscijfers de rechterhelft wegknippen en de uitgang op mijn stappenregelaar van 10k aansluiten?

Nog een vraagje, ik neem aan dat in de praktijk de linker 2k2 en 82 ohm regelbaar moeten zijn voor 0 volt op de ingang en uitgang?

Nog een derde vraagje, hoezeer zijn de vervormingscijfers afhankelijk van afwijkingen in de transistors? In de praktijk zijn ze natuurlijk allemaal wat verschillend. Daarbij wil ik ook graag weten of het uitmaakt of ik BC547C dan wel BC550C gebruik, zijn in principe gelijk behalve lagere max Vce en lager ruisgetal bij de laatste.

Nog een vierde vraagje, de 2SA970 in de bovenste stroombron, is dat bewust? Aangezien ik hier eerst gewoon een BC560C voor gebruikte.

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 29 nov 2006, 9:10

Jeroen,

Is deze afhankelijk van gebalanceerd zijn of kan ik met behoud van vervormingscijfers de rechterhelft wegknippen en de uitgang op mijn stappenregelaar van 10k aansluiten?

Je mag de rechterhelft wegknippen, de vervorming zal wel iets stijgen, vooral de even harmonischen.

Nog een vraagje, ik neem aan dat in de praktijk de linker 2k2 en 82 ohm regelbaar moeten zijn voor 0 volt op de ingang en uitgang?

Je kunt beter een meerslagenpotentiometer zetten over de weerstand (470-ohm weerstand, 1K pot bv.) aan de emitter van de onderste transistor in de laatste cascode Q5/R6, met een hogere waarde dan 165-ohm wordt de offset positief, met een lagere waarde negatief.

Nog een derde vraagje, hoezeer zijn de vervormingscijfers afhankelijk van afwijkingen in de transistors? In de praktijk zijn ze natuurlijk allemaal wat verschillend. Daarbij wil ik ook graag weten of het uitmaakt of ik BC547C dan wel BC550C gebruik, zijn in principe gelijk behalve lagere max Vce en lager ruisgetal bij de laatste.

Je krijgt uiteraard wat variatie, ik zou de transistoren paren op ~5% Hfe, zodoende win je toch wel wat qua vervorming. Ruisgetal is hier niet zo heel belangrijk, want de transistoren worden feitelijk niet als versterkend element ingezet.

Nog een vierde vraagje, de 2SA970 in de bovenste stroombron, is dat bewust? Aangezien ik hier eerst gewoon een BC560C voor gebruikte.

Mag ook, alleen vond ik de maximale offset kleiner met een 2SA970 in de simulatie, dus het kan zijn dat je met een BC560C wat meer offset weg moet regelen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 29 nov 2006, 9:13

Jeroen,

Ook nog even voor de duidelijkheid. In rust levert de TDA geen stroom, hij onttrekt hem aan de schakeling. Maw het DC niveau daalt bij mijn IV-omzetter zodra je de TDA aansluit. In de datasheet staat dat de stroom maximaal 4 mA is. Als je het over stroom leveren hebt, dan betekent dat een swing van 0 tot -4mA.

Als de TDA1541A stroom trekt in rust, zeg 2mA, en hij levert maximaal 4mA dan is de feitelijke swing toch -2+4 = 2mA?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

GerardJ · Bericht door **GerardJ** » wo 29 nov 2006, 9:19

Sander,

Net als Jeroen ben ik benieuwd naar de vervorming van de ongebalanceerde versie (voor het filter). De balancering onderdruk de even harmonischen aanzienlijk (in het ideale geval perfect), zoals ook uit jou vervormingscijfers blijkt.

Wil je van gebalanceerd naar ongebalanceerd, dan dient ook de differentiele versterker perfect symmetrisch te zijn. Dit is voor een standaard versie alleen het geval voor de differentiele signaalcomponent als deze uit een "ideale" spanningsbron wordt aangeboden. Een alternatief is een instrumentatieversterker, maar ja, dan heb je weer drie opamps, of is hier een elegant discreet alternatief voor?

In jou schema zie ik een stroombron als signaalbron. Nu levert de DAC wel een stroom, maar kan deze niet gezien worden gezien worden als een ideale stroombron. Wat verandert er als je de DAC modelleert als een spanningsbron in dersie met een weerstand van 500 Ohm of 1k? In dit geval kan er vervorming ontstaan bij de ingangstransistor waarbij de ingangsstroom in een varierende Vbe resulteerd.

Groeten,

Gerard

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 29 nov 2006, 9:25

Gerard,

In jou schema zie ik een stroombron als signaalbron. Nu levert de DAC wel een stroom, maar kan deze niet gezien worden gezien worden als een ideale stroombron. Wat verandert er als je de DAC modelleert als een spanningsbron in dersie met een weerstand van 500 Ohm of 1k? In dit geval kan er vervorming ontstaan bij de ingangstransistor waarbij de ingangsstroom in een varierende Vbe resulteerd.

Ja, feitelijk dien ik een 1K weerstand parallel te zetten aan de stroombron, omdat de uitgangsimpedantie van de TDA1541A ongeveer die waarde heeft. Dat heb ik in 't begin al eens gesimuleerd en dat scheelt niet veel in de vervormingscijfers en is natuurlijk weer anders voor iedere current output DAC, ik wil de schakeling liefst zo universeel mogelijk houden.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysiscom

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 29 nov 2006, 9:35

SSassen schreef:
Jeroen,

Ook nog even voor de duidelijkheid. In rust levert de TDA geen stroom, hij onttrekt hem aan de schakeling. Maw het DC niveau daalt bij mijn IV-omzetter zodra je de TDA aansluit. In de datasheet staat dat de stroom maximaal 4 mA is. Als je het over stroom leveren hebt, dan betekent dat een swing van 0 tot -4mA.
Als de TDA1541A stroom trekt in rust, zeg 2mA, en hij levert maximaal 4mA dan is de feitelijke swing toch -2+4 = 2mA?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Volgens mij wordt er 4 mA toptop bedoeld. Dus je hebt een DC stroom van - 2 mA en daarop gesuperponeerd een signaal met een maximale amplitude van 2 mA. Dus de stroom die loopt van DAC naar IV converter is tussen de -4 mA en 0 mA. Maar ik kan er naast zitten, ik ben er wel altijd van uit gegaan.

Groet,
Jacco

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 29 nov 2006, 9:52

Ja, feitelijk dien ik een 1K weerstand parallel te zetten aan de stroombron, omdat de uitgangsimpedantie van de TDA1541A ongeveer die waarde heeft. Dat heb ik in 't begin al eens gesimuleerd en dat scheelt niet veel in de vervormingscijfers en is natuurlijk weer anders voor iedere current output DAC, ik wil de schakeling liefst zo universeel mogelijk houden.

Stop! Ik heb de stroombron nu eens als een actieve gemodelleerd, en nu blijkt dat er toch wel wat meer speelt. Zoals Gerard aangeeft resulteert dit in een modulatie van Vbe van de ingangstransistor en stijgt de vervorming aanzienlijk, ik zie iets van een factor 10 a 20. We zijn dus echt hard toe aan bv. een ring current source om de ingangstransistor die de spanning op de emitter resoluut op 0V houdt. Ik heb al wat zitten proberen, maar ben erg druk deze week, dus mochten er suggesties zijn dan hoor ik 't graag.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 29 nov 2006, 10:41

SSassen schreef:
Ja, feitelijk dien ik een 1K weerstand parallel te zetten aan de stroombron, omdat de uitgangsimpedantie van de TDA1541A ongeveer die waarde heeft. Dat heb ik in 't begin al eens gesimuleerd en dat scheelt niet veel in de vervormingscijfers en is natuurlijk weer anders voor iedere current output DAC, ik wil de schakeling liefst zo universeel mogelijk houden.
Stop! Ik heb de stroombron nu eens als een actieve gemodelleerd, en nu blijkt dat er toch wel wat meer speelt. [...]

Wat heb je precies gedaan? Ik begrijp je niet goed.

Groet,
Jacco

Bericht door **jeroen_d** » wo 29 nov 2006, 18:45

dekkersj schreef:
SSassen schreef:
Jeroen,

Ook nog even voor de duidelijkheid. In rust levert de TDA geen stroom, hij onttrekt hem aan de schakeling. Maw het DC niveau daalt bij mijn IV-omzetter zodra je de TDA aansluit. In de datasheet staat dat de stroom maximaal 4 mA is. Als je het over stroom leveren hebt, dan betekent dat een swing van 0 tot -4mA.
Als de TDA1541A stroom trekt in rust, zeg 2mA, en hij levert maximaal 4mA dan is de feitelijke swing toch -2+4 = 2mA?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Volgens mij wordt er 4 mA toptop bedoeld. Dus je hebt een DC stroom van - 2 mA en daarop gesuperponeerd een signaal met een maximale amplitude van 2 mA. Dus de stroom die loopt van DAC naar IV converter is tussen de -4 mA en 0 mA. Maar ik kan er naast zitten, ik ben er wel altijd van uit gegaan.

Groet,
Jacco

Jacco, het is precies zoals je zegt.

Bericht door **jeroen_d** » wo 29 nov 2006, 18:46

SSassen schreef:
Ja, feitelijk dien ik een 1K weerstand parallel te zetten aan de stroombron, omdat de uitgangsimpedantie van de TDA1541A ongeveer die waarde heeft. Dat heb ik in 't begin al eens gesimuleerd en dat scheelt niet veel in de vervormingscijfers en is natuurlijk weer anders voor iedere current output DAC, ik wil de schakeling liefst zo universeel mogelijk houden.
Stop! Ik heb de stroombron nu eens als een actieve gemodelleerd, en nu blijkt dat er toch wel wat meer speelt. Zoals Gerard aangeeft resulteert dit in een modulatie van Vbe van de ingangstransistor en stijgt de vervorming aanzienlijk, ik zie iets van een factor 10 a 20. We zijn dus echt hard toe aan bv. een ring current source om de ingangstransistor die de spanning op de emitter resoluut op 0V houdt. Ik heb al wat zitten proberen, maar ben erg druk deze week, dus mochten er suggesties zijn dan hoor ik 't graag.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Daar was ik al bang voor, het was te mooi om waar te zijn. Maar het is ook eenvoudig op te lossen. Gewoon de opamp erbij zetten zoals gedaan in het schema van Gerard.

GerardJ · Bericht door **GerardJ** » wo 29 nov 2006, 18:59

We zijn dus echt hard toe aan bv. een ring current source om de ingangstransistor die de spanning op de emitter resoluut op 0V houdt. Ik heb al wat zitten proberen, maar ben erg druk deze week, dus mochten er suggesties zijn dan hoor ik 't graag.

Jeroen. je bent me net voor. Mijn suggestie is ook om te beginnen met R2, R5, Q2, Q6, Q4 en Q10 in de discrete schakeling te vervangen door bijgevoegde schakeling.

Hierdoor wordt de DAC belast op de wijze zoals dat hoort (een zeer lage impedantie eventueel op de gewenste spanning gebracht via de +ingang van de opamp). Het zwakke punt van deze schakeling is wellicht nog om de DAC stroom netjes om te zetten in een spanning zonder ongewenste effecten te krijgen van Vce variaties. Maar hier lijkt de discrete schakeling juist sterk in te zijn.

Misschien kunnen zo de sterke punten van beide gecombineerd worden.

Groeten,

Gerard

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 29 nov 2006, 19:42

Jeroen,

Daar was ik al bang voor, het was te mooi om waar te zijn.

Nou, nee, nu overdrijf je. Alle schakelingen worden nu met de actieve stroombron een factor 10 tot 20 slechter in de simulatie, niet ALLEEN mijn schakeling, dus dan heeft mijn schakeling nog steeds de beste resultaten.

Wat er nodig is is een eenvoudige oplossing om modulatie van de Vbe van de ingangstransistor te voorkomen, dit geldt voor alle schakelingen. Bijvoorbeeld dmv. een ring current source om de ingangstransistor, die de emitter op 0V vastlegt. Een opamp toevoegen voor die taak vind ik nodeloos complex en overkill, dat moet veel eenvoudiger kunnen, met behoud van alle goede prestaties overigens.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 29 nov 2006, 19:49

Gerard,

Exact, da's de oplossing die we zoeken, nu alleen nog de opamp vervangen door een discrete oplossing met een twee- of drietal transistors en dan zijn we d'r.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

GerardJ · Bericht door **GerardJ** » wo 29 nov 2006, 20:16

Sander,

Wat bedoel jij met een actieve stroombron?

Door een stroombron te gebruiken neem je impliciet aan dat de uitgangsimpedantie oneindig is en dat deze de vereiste stroom in de schakeling perst ongeacht de spanning hiervoor nodig is. Dit krijgt een practische DAC niet voor elkaar.

Groeten,

Gerard

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 29 nov 2006, 20:32

SSassen schreef:
Jeroen,

Daar was ik al bang voor, het was te mooi om waar te zijn.
Nou, nee, nu overdrijf je. Alle schakelingen worden nu met de actieve stroombron een factor 10 tot 20 slechter in de simulatie, niet ALLEEN mijn schakeling, dus dan heeft mijn schakeling nog steeds de beste resultaten.

[...]

Aan welke schakeling refereer je nu? Want hieruit:

IIP3
jeroen_d, versie 1: -12 dBI
peu feu: -14.2 dBI
dekkersj, versie 1: -8.7 dBI
Sander 11932: -16 dBI (!)

blijkt dat versie 11932 het slechtste presteert. 2de orde neem ik even niet mee, want die van jou is symmetrisch en dat is dan eieren met meloenen vergelijken.

Ik snap nog steeds niet wat een actieve stroombron is.

Groet,
Jacco