Vorig weekend bij KT88 langsgeweest met mijn Marantz CD17, deze bleek toch wel wat minder te zijn dan de custom made loopwerk & dac combi van Sander. Niet dat ik iets anders verwacht had, maar toch....
Dingen die beter konden waren de opzet van de voeding en vooral de 100Uf elco's in de signaalweg hebben een negatieve invloed op de prestaties van de speler. Verwijderen was helaas geen optie omdat de HDAM modules wel enige DC produceerden.
In een ander topic verklaarde Sander reeds dat deze zo groot dienen te zijn (100Uf) omdat ze anders als highpass gaan dienen bij een laagohmige versterker.
Nu zitten in mijn UcD module toch ook elco's in de signaalweg met dezelfde functie?
Die laatsten zijn kleiner uitgevoerd qua capaciteit omdat daar geen laagohmige stappenschakelaar achter hangt, toch??? Bovendien is in de versterker meer ruimte om iets fatsoenlijks te installeren.
Zou het een goede stap zijn om de elco's uit beide apparaten te verwijderen en dan in de UcD nette MKP's of MKP+'s te monteren?
btw, kun je die MKP's dan ook gewoon op een willekeurige plaats in de signaalweg zetten? (in mijn geval ná de stappenschakelaar vanwege de impedantie)
Ik hoop dat het hele verhaal niet te onduidelijk is"?
marantz cd17
Moderators: Barry2001, Beheerdersteam
Het nadeel daarvan is dat je schakelklikken gaat horen. Een condensator in de speler zelf is wat dat betreft beter. Maar als je ingangsimpedantie niet lager is dan 10k dan kom je met een nette MKP van 2.2uF een heel eind hoor. Die elco's zijn overgespecificeerd om de vervorming zo laag mogelijk te houden. Als ze groot zijn bevatten ze veel lading en de ladingsvariatie is dan minimaal.
Jeroen, dit is een quote van KT88 op mijn vraag in een ander topic:
"De uitgangselco's bedoel je?
Om een beetje laagimpedante belasting nog aan te kunnen sturen zonder laagproblemen te krijgen.
Zie het zo: de kantelfrequentie -3dB ontstaat als Xc (de impedantie van de C) gelijk is geworden aan Rin van de eropvolgende (voor) versterker.
Stel nu dat we 10 Hz willen als F (-3dB), dan is Xc = 1/2*pi*f*C .
Bij 100 uF (is 10^-4 F) vullen we in: Xc = 1/6.28*10*10^-4 = 1/6.28 kohm = ~ 160 ohm.
Voor F (-3dB) zou je nu een impedantie van 160 ohm aan kunnen sturen.
Voor het fazeverloop is het prettig als we minstens een factor 10 aan reserve nemen, dus 1600 ohm minimale belasting.
Nu zal dat zelfs vrij weinig voorkomen, maar ik heb wel eens 5 kohm gezien.
100 uF is ook makkelijk, kost net zoveel als 47 of 22 of 10, is ook practisch even groot (tegenwoordig dan toch, standaard huisjes).
Maar ik zie liever helemaal geen C's, en al helemaal geen elco's, in de signaalweg.
Zo zie je dus dat volgens bovenstaande berekening, 10 uF polyprop of wat dan ook, minimaal 1600 ohm aan zou kunnen sturen met F (-3dB) op 10 Hz, maar wegens het fasedraaien dus minimaal 16kohm.
Kijk, nu wordt het al interessant, want achter die elco in het schema zit al 30 kohm, zetten we daar bijv. een 10 kohm potmeter achter, hebben we in het lage audiogebied dus al een probleem.
Vandaar mijn advies om die parallelweerstanden naar minimaal 100 k ofzo te zetten, dat geeft met 10 uF wat meer ruimte voor belasting.
Maar zelfs dan zou ik niet lager gaan dan 50 kohm.
Nu snap je ook misschien mijn voorkeur voor hoogohmige ingangen wat beter?"
Wellicht heb ik in mijn startpost iets onduidelijk geformuleerd?
grt Paul
"De uitgangselco's bedoel je?
Om een beetje laagimpedante belasting nog aan te kunnen sturen zonder laagproblemen te krijgen.
Zie het zo: de kantelfrequentie -3dB ontstaat als Xc (de impedantie van de C) gelijk is geworden aan Rin van de eropvolgende (voor) versterker.
Stel nu dat we 10 Hz willen als F (-3dB), dan is Xc = 1/2*pi*f*C .
Bij 100 uF (is 10^-4 F) vullen we in: Xc = 1/6.28*10*10^-4 = 1/6.28 kohm = ~ 160 ohm.
Voor F (-3dB) zou je nu een impedantie van 160 ohm aan kunnen sturen.
Voor het fazeverloop is het prettig als we minstens een factor 10 aan reserve nemen, dus 1600 ohm minimale belasting.
Nu zal dat zelfs vrij weinig voorkomen, maar ik heb wel eens 5 kohm gezien.
100 uF is ook makkelijk, kost net zoveel als 47 of 22 of 10, is ook practisch even groot (tegenwoordig dan toch, standaard huisjes).
Maar ik zie liever helemaal geen C's, en al helemaal geen elco's, in de signaalweg.
Zo zie je dus dat volgens bovenstaande berekening, 10 uF polyprop of wat dan ook, minimaal 1600 ohm aan zou kunnen sturen met F (-3dB) op 10 Hz, maar wegens het fasedraaien dus minimaal 16kohm.
Kijk, nu wordt het al interessant, want achter die elco in het schema zit al 30 kohm, zetten we daar bijv. een 10 kohm potmeter achter, hebben we in het lage audiogebied dus al een probleem.
Vandaar mijn advies om die parallelweerstanden naar minimaal 100 k ofzo te zetten, dat geeft met 10 uF wat meer ruimte voor belasting.
Maar zelfs dan zou ik niet lager gaan dan 50 kohm.
Nu snap je ook misschien mijn voorkeur voor hoogohmige ingangen wat beter?"
Wellicht heb ik in mijn startpost iets onduidelijk geformuleerd?
grt Paul
Je hebt het niet onduidelijk geformuleerd. Het fasedraaien waar KT88 het over heeft vind ik geen probleem, blijkbaar verschillen we daar van mening. Dus als je een nette MKP neemt en je kantelfrequentie is 7,2 Hz bij 2,2uF en 10kohm dan is dat niet zo'n punt. Je zou eventueel nog naar 10uF kunnen gaan om te verlagen naar 1,6 Hz. Maar zo'n 10uF is wel erg groot, daar moet je plek voor hebben.
De elco's in de UcD kun je inderdaad beter verwijderen en die in je speler ook. Of je die MKP nu in de uitgang van je speler zet of in het kastje van je stappenregelaar maar dan vóór de stappenregelaar dat maakt niets uit, hij zit dan feitelijk op dezelfde plek in de signaalweg. De parallelweerstanden van 30kohm in je speler kun je net als de elco's gewoon verwijderen.
De elco's in de UcD zien een impedantie van slechts 1800 ohm, de ingangsimpedantie van de modulator. Ze zitten tussen de opamp AD8620 en de UcDmodulator in. Niet best dus, met een waarde van slechts 22uF. Met een elco zit ik het liefst lager dan 0,2 Hz qua kantelpunt en dat zou je hebben met 10kohm en 100uF. Niet vanwege fasedraaiing maar om de vervorming zo laag mogelijk te houden zoals eerder gezegd. Maar goed, beter helemaal geen elco's
P.S. die in je UcD hoef je eigenlijk niet te verwijderen, een flinke klodder soldeer of een piepklein draadje om ze kort te sluiten is voldoende. Dit kan trouwens niét bij de UcD180ST, daar moet je de elco's helaas laten zitten
De elco's in de UcD kun je inderdaad beter verwijderen en die in je speler ook. Of je die MKP nu in de uitgang van je speler zet of in het kastje van je stappenregelaar maar dan vóór de stappenregelaar dat maakt niets uit, hij zit dan feitelijk op dezelfde plek in de signaalweg. De parallelweerstanden van 30kohm in je speler kun je net als de elco's gewoon verwijderen.
De elco's in de UcD zien een impedantie van slechts 1800 ohm, de ingangsimpedantie van de modulator. Ze zitten tussen de opamp AD8620 en de UcDmodulator in. Niet best dus, met een waarde van slechts 22uF. Met een elco zit ik het liefst lager dan 0,2 Hz qua kantelpunt en dat zou je hebben met 10kohm en 100uF. Niet vanwege fasedraaiing maar om de vervorming zo laag mogelijk te houden zoals eerder gezegd. Maar goed, beter helemaal geen elco's
P.S. die in je UcD hoef je eigenlijk niet te verwijderen, een flinke klodder soldeer of een piepklein draadje om ze kort te sluiten is voldoende. Dit kan trouwens niét bij de UcD180ST, daar moet je de elco's helaas laten zitten
In mijn voortrap zat eerst 2.2 uF/250V als uitkoppel naar een eindtrap met een Ri van 100 kohm.
Bij het zoeken naar de oorzaak van ruis en microfonie heb ik die oa. vervangen door resp. 4.7 en 10 uF, alles Siemens MKP.
De oorzaak van de ruis en microfonie zat niet daarin (die zat in de kabel), maar het laag werd er beduidend strakker en solieder van met die 10 uF.
Zozeer zelfs. dat ik ben teruggegaan naar een parallelschakeling van 4.7 uF en 2.2 uF, bij de gecombineerde belasting van twee versterkers, nl. 50 kohm , bleek dit het meest uitgewogen te zijn.
Ook naderhand, toen ik met 4 grote Magnepans draaide op alleen de WK met 100 k in, bleek dit beter te gaan.
Ikzelf wijt dat aan het fasegedrag, maar ik moet erbij vermelden dat ik niets heb gemeten, alleen geluisterd.
Oh ja, zet die condensatoren in de bron, als je die dan eens meeneemt naar hier of elders waar een versterker staat die DC gekoppeld is, dan ontstaan er geen problemen .
YMMV.
Bij het zoeken naar de oorzaak van ruis en microfonie heb ik die oa. vervangen door resp. 4.7 en 10 uF, alles Siemens MKP.
De oorzaak van de ruis en microfonie zat niet daarin (die zat in de kabel), maar het laag werd er beduidend strakker en solieder van met die 10 uF.
Zozeer zelfs. dat ik ben teruggegaan naar een parallelschakeling van 4.7 uF en 2.2 uF, bij de gecombineerde belasting van twee versterkers, nl. 50 kohm , bleek dit het meest uitgewogen te zijn.
Ook naderhand, toen ik met 4 grote Magnepans draaide op alleen de WK met 100 k in, bleek dit beter te gaan.
Ikzelf wijt dat aan het fasegedrag, maar ik moet erbij vermelden dat ik niets heb gemeten, alleen geluisterd.
Oh ja, zet die condensatoren in de bron, als je die dan eens meeneemt naar hier of elders waar een versterker staat die DC gekoppeld is, dan ontstaan er geen problemen .
YMMV.
-
audiomanics
- Berichten: 4575
- Lid geworden op: za 08 apr 2006, 21:54
- Locatie: Appelscha
- Contacteer:
-
audiomanics
- Berichten: 4575
- Lid geworden op: za 08 apr 2006, 21:54
- Locatie: Appelscha
- Contacteer:
WTF Is This? 
FF ontopic,
Ik beschik helaas niet over de kennis om te beoordelen wie meer gelijk heeft ('t zal ongetwijfeld geen zwart wit verhaal zijn).
2mkp'tjes van 2.2uF kosten bijna niets, dus ik zal het gewoon eens proberen....
"Oh ja, zet die condensatoren in de bron, als je die dan eens meeneemt naar hier of elders waar een versterker staat die DC gekoppeld is, dan ontstaan er geen problemen." KT88
Doe ik! Nog andere zaken waar ik om moet denken?
grt Paul
FF ontopic,
Ik beschik helaas niet over de kennis om te beoordelen wie meer gelijk heeft ('t zal ongetwijfeld geen zwart wit verhaal zijn).
2mkp'tjes van 2.2uF kosten bijna niets, dus ik zal het gewoon eens proberen....
"Oh ja, zet die condensatoren in de bron, als je die dan eens meeneemt naar hier of elders waar een versterker staat die DC gekoppeld is, dan ontstaan er geen problemen." KT88
Doe ik! Nog andere zaken waar ik om moet denken?
grt Paul
-
audiomanics
- Berichten: 4575
- Lid geworden op: za 08 apr 2006, 21:54
- Locatie: Appelscha
- Contacteer:
2u2 mag zelfs nog wel wat groter zijn, zeker als de ingangsimpedantie van de volgversterker laag is... Scheelt je aardig wat in het laagbereik..
Als er in de volgversterker ook een ingangs C staat staan die twee in serie. De vervangcapaciteit is dan 1/ (1/c1+ 1/c2) .. dat kan wel eens erg weinig worden..
2u2 is echter wel een redelijk grote waarde, dus als je die waarde groter neemt moet je dat zelf in jouw systeem bepalen.
Je kunt de impedantie uitrekenen (1/jWC .. in het nederlands 1/2PiFC) en dan uitzetten tegen de ingangsimpedantie van de volgversterker.
Kees
Als er in de volgversterker ook een ingangs C staat staan die twee in serie. De vervangcapaciteit is dan 1/ (1/c1+ 1/c2) .. dat kan wel eens erg weinig worden..
2u2 is echter wel een redelijk grote waarde, dus als je die waarde groter neemt moet je dat zelf in jouw systeem bepalen.
Je kunt de impedantie uitrekenen (1/jWC .. in het nederlands 1/2PiFC) en dan uitzetten tegen de ingangsimpedantie van de volgversterker.
Kees
Paul,
Ik heb hier nog een bult MKP liggen, zelfs nog uit jouw oude voorraad (doosje ligt nog keurig dicht in de kast).
Ook nog mooie Mundorf 4.7 uF/160V, niet al te gek groot, maar ik kan er niks mee omdat dat voor buisjes te krap is qua spanning.
Mijn keuze zou zijn, als je toch voor 2.2 uF gaat, om er dan een stelletje te kopen, die je in parallel kan zetten, en zo het effect kan bepalen op wat er in het laag gebeurt.
Je sluit af met 10 kohm, mijn "guts" zeggen gewoon dat 2.2 uF dan gewoon te laag is, ook gezien mijn eigen ervaringen hierboven.
Maar als je van een "slank" laag houdt, kan het een oplossing zijn.
Da's net zoiets als de ontkoppelC van de kathode van bijv. een ingangstrap, bewust lager maken, zodat de eindtrap het niet te moeilijk krijgt.
Wat ook in de Williamson gedaan werd, een extra hoogdoorlaatfilter in de koppelC's naar de uitgangsroosters toe, allemaal ivm. de stabiliteit onder gebruik van 20 dB tegenkoppeling.
Maar ik dwaal af.
We moeten gewoon die HDAM modules eens bypassen, ik heb inmiddels wat ingelezen en heb wel wat ideetjes (nee, geen buisjes erin! ) .
Enne, 't is geen kwestie van meer of minder gelijk, we hebben allen zo onze ideëen, aan jou om te bepalen wat voor jou het lekkerste werkt.
Ik heb hier nog een bult MKP liggen, zelfs nog uit jouw oude voorraad (doosje ligt nog keurig dicht in de kast).
Ook nog mooie Mundorf 4.7 uF/160V, niet al te gek groot, maar ik kan er niks mee omdat dat voor buisjes te krap is qua spanning.
Mijn keuze zou zijn, als je toch voor 2.2 uF gaat, om er dan een stelletje te kopen, die je in parallel kan zetten, en zo het effect kan bepalen op wat er in het laag gebeurt.
Je sluit af met 10 kohm, mijn "guts" zeggen gewoon dat 2.2 uF dan gewoon te laag is, ook gezien mijn eigen ervaringen hierboven.
Maar als je van een "slank" laag houdt, kan het een oplossing zijn.
Da's net zoiets als de ontkoppelC van de kathode van bijv. een ingangstrap, bewust lager maken, zodat de eindtrap het niet te moeilijk krijgt.
Wat ook in de Williamson gedaan werd, een extra hoogdoorlaatfilter in de koppelC's naar de uitgangsroosters toe, allemaal ivm. de stabiliteit onder gebruik van 20 dB tegenkoppeling.
Maar ik dwaal af.
We moeten gewoon die HDAM modules eens bypassen, ik heb inmiddels wat ingelezen en heb wel wat ideetjes (nee, geen buisjes erin! ) .
Enne, 't is geen kwestie van meer of minder gelijk, we hebben allen zo onze ideëen, aan jou om te bepalen wat voor jou het lekkerste werkt.
Ik wil niet twijfelen aan je gehoormatige ervaring, maar ik kan dat gewoon niet verklaren uit fase of amplitudegedrag, wel uit vervorming en misschien dat dat ook voor die MKP speelt.KT88 schreef:Paul,
Ik heb hier nog een bult MKP liggen, zelfs nog uit jouw oude voorraad (doosje ligt nog keurig dicht in de kast).
Ook nog mooie Mundorf 4.7 uF/160V, niet al te gek groot, maar ik kan er niks mee omdat dat voor buisjes te krap is qua spanning.
Mijn keuze zou zijn, als je toch voor 2.2 uF gaat, om er dan een stelletje te kopen, die je in parallel kan zetten, en zo het effect kan bepalen op wat er in het laag gebeurt.
Je sluit af met 10 kohm, mijn "guts" zeggen gewoon dat 2.2 uF dan gewoon te laag is, ook gezien mijn eigen ervaringen hierboven.
Maar als je van een "slank" laag houdt, kan het een oplossing zijn.
Da's net zoiets als de ontkoppelC van de kathode van bijv. een ingangstrap, bewust lager maken, zodat de eindtrap het niet te moeilijk krijgt.
Wat ook in de Williamson gedaan werd, een extra hoogdoorlaatfilter in de koppelC's naar de uitgangsroosters toe, allemaal ivm. de stabiliteit onder gebruik van 20 dB tegenkoppeling.
Maar ik dwaal af.
We moeten gewoon die HDAM modules eens bypassen, ik heb inmiddels wat ingelezen en heb wel wat ideetjes (nee, geen buisjes erin! ) .
Enne, 't is geen kwestie van meer of minder gelijk, we hebben allen zo onze ideëen, aan jou om te bepalen wat voor jou het lekkerste werkt.
Bedenk even wat je box zelf al verschrikkelijk fout doet wat amplitude en fasedraaiing betreft op 10 Hz. Ik kan niet begrijpen dat een eerste orde kantelfrequentie op 7 Hz daar veel invloed op heeft. Maar goed, terug on-topic. Uitproberen gewoon en bij mijzelf heb ik deze verschillen niet kunnen waarnemen zoals jij dat wel hebt gedaan. Moet Paul het ook gewoon maar voor zichzelf bepalen.