Concave, kwalitatief 3-wegje met dynamiek

Bericht door **Martijn M** » vr 17 nov 2006, 16:47

Inderdaad! Er is absoluut interesse. Ik vind dat je heel goed bezig bent en heb er dus niets op aan te merken

.
Keep up the good work, Ed!

SSassen · Bericht door **SSassen** » vr 17 nov 2006, 17:00

Ed,

Zolang je geen dingen post waar m'n haren van ter berge rijzen of ik commentaar op heb lees ik gewoon mee, om nu elke keer 'goed zo Ed' te roepen ik ook ietwat overbodig, daarom nog maar een keer: Goed zo Ed, ga zo door!

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Bericht door **Marp** » vr 17 nov 2006, 17:01

Ed, dit is heel wat anders dan luidsprekers die enkel zo zwaar mogelijk worden gebouwd en daarna worden volgepropt met de duurste materialen. Een minder conventionele opbouw waar goed over wordt nagedacht is altijd interessant om te volgen, en vooral wanneer dat vergezeld gaat van zinvolle experimenten.

Juist dit soort projecten is wat me het meest boeit op dit forum, en ik ben vast geen uitzondering. Verder denk ik dat de vormgeving en afwerking van je projecten ook een bron van inspiratie kunnen zijn, dus ga vooral door.

Bericht door **jeroen_d** » vr 17 nov 2006, 17:25

En ik vind het geweldig dat mijn manier van pionieren navolging vindt! Bijna iedereen begint meteen een hele kast te bouwen en dan vervolgens weer het nieuwe project waar weer een op papier bedacht idee meteen maar goed moet gaan werken. Natuurlijk heb ik daar ook bewondering voor hoor, zeker voor de schitterende afwerking die velen voor elkaar krijgen.

Maar hartstikke mooi dat er steeds meer mensen zijn die gewoon iets willen maken dat jarenlang stand gaat houden doordat elk deel van het concept zorgvuldig is uitgedacht en geoptimaliseerd.

Ga zo door!

asterduc · Bericht door **asterduc** » vr 17 nov 2006, 18:19

Bedankt jongens voor de bevestiging.

SSassen schreef:
Ed,

Zolang je geen dingen post waar m'n haren van ter berge rijzen of ik commentaar op heb lees ik gewoon mee, om nu elke keer 'goed zo Ed' te roepen ik ook ietwat overbodig, daarom nog maar een keer: Goed zo Ed, ga zo door!

zo bedoelde ik het niet Sander.

Ik ben uitermate beperkt in tijd.
Als je een mooie presentatie wilt geven die ook nog eens begrijpbaar is en tevens waarheid bevat dan moet je daar veel tijd aan besteden. Dat weet jij al te goed.

Soms stel je dan de vraag of daar anderen mee gediend zijn, zoniet noem ik dat verloren en dus overbodige tijd en stop ik er liever mee.

Het is dan ook leuk om bevestigd te krijgen dat er interesse is zodat je motivatie hebt om door te gaan. Dan is die tijd goed besteed.
Een pluim die hoef ik niet. Vroeger wel, nu niet meer

Veel leesplezier, en ik let wel op dat ik geen dingen neerpen waar je haren van ...

jeroen_d schreef:
ik vind het geweldig dat mijn manier van pionieren navolging vindt!
...
Maar hartstikke mooi dat er steeds meer mensen zijn die gewoon iets willen maken dat jarenlang stand gaat houden doordat elk deel van het concept zorgvuldig is uitgedacht en geoptimaliseerd.

Jeroen,
jouw bijdrage aan dit middentoon verhaal heeft het project natuurlijk een andere wending gegeven en mij gemotiveerd om in een nieuwe richting te denken. Door de samenwerking via dit forum blijft het dan niet meer bij een one-man-show en krijg je dus dit soort resultaten.

Dit is voor mij een geheel nieuwe belevenis om met ondersteuning van anderen een nieuw project uit te werken.

Waarvoor dank.

Groeten,
Ed.

sietse · Bericht door **sietse** » vr 17 nov 2006, 19:26

Een pluim die hoef ik niet. Vroeger wel, nu niet meer

tuuurlijk wel...

Is toch ook leuk en hoort er bij.

asterduc · Bericht door **asterduc** » vr 17 nov 2006, 22:30

Transmissielijn behuizing middentoner:

Ik zou fout kunnen zijn, maar uit het gedrag van de frekwentiecurve en het waterval diagram zou ik stellen dat de storing bij 1200 hz van een staande golf komt.
Die staande golf kan niet vermeden worden zolang de wanden recht tegenover elkaar staan. Constructief is dit in het Concave model moeilijk te wijzigen. Die 2 wanden zullen dus wel met demping moeten worden aangepakt.

Voor de storing tussen 550 en 800 Hz kan de driver of de zijwand verantwoordelijk zijn, of beide natuurlijk. Dat weten we dit weekend misschien, na de meting van de unit in de open baffle.

Ik ga er vanuit dat de kast een deel van de storing veroorzaakt. Als het uitsluitend de unit is, dan zou de pritexdemping niet zo'n groot effekt hebben vermoed ik.

Deze zijwand is tegelijkertijd achterwand omdat die overgaat van zijwand naar achterwand. Heeft dus ook een variabele golflengte.
Dat de golf zo duidelijk zichtbaar is op de curve ligt volgens mij aan het exponentieel verloop ervan. Hij wordt op elk punt duidelijk gezien als een wand.
Ik denk dat deze storing minder heftig gaat zijn als de wand anders is opgebouwd. In de vorm van 2 minder bolle verlopen bijvoorbeeld.

Dat zet me toch terug aan het denken om nog een andere alternatieve kastvorm te proberen.
Misschien 2 transmissielijnen achter de unit, beide met een verschillende diepte.
Of een kastvorm waar elke mogelijke lengte of breedte in zit. Eigenlijk net het tegenovergestelde van de Sphere!

Ed.

Bericht door **jeroen_d** » vr 17 nov 2006, 22:57

Ik heb nog een idee, waarbij je de kubus/hoorn in horizontale lagen kan opbouwen. Namelijk door de hoorn als een transmissielijn uit te voeren, maar dan wel zodanig dat de begin opening vierkant is, met een oppervlak van 95cm2. Je zou verder ook nog kunnen proberen om de kubus een verticale cylinder te laten zijn, is ook weer met horizontale lagen goed te doen. Dan krijg je een combinatie van kubus en bol. Zo'n cylinder is sterker van constructie dan een kubus. Als het goed is dan zou hier de verticale staande golf op 1200 Hz worden kortgesloten door de geïnverteerde hoorn.

Ik zou dan beginnen door eerst op de kubus die je nu al hebt zo'n andere hoorn aan te sluiten. Nog steeds zo'n 25 tot 30 cm lang, maar verticale diameter blijft dus constant (9,75cm) en de horizontale doorsnede neemt af van 9,75 cm naar een punt of in ieder geval iets kleiner dan 2 cm. Het zou kunnen dat je hier iets meer dempingsmateriaal in de hoorn nodig hebt om de verticale staande golf van 9,75 cm halve golflengte (1760 Hz) te dempen.

Bericht door **Marp** » za 18 nov 2006, 6:07

Ed,

Links zie je hoe het merendeel van de reflecties bij B&W naar achteren worden gewerkt, en rechts zie je wat er ongeveer zal gebeuren in jouw terminated line. Er kroop meer tijd in dan ik dacht, dus heb ik het bij 1 voorbeeld gehouden. Met een beetje timmermansoog of met twee strookjes papier is het niet moeilijk om op het scherm de overige lijnen denkbeeldig uit te zetten. Deze zullen er niet veel anders uitzien.

Zoals je ziet zal het achterste gedeelte niet zo veel reflecties wegwerken, en werkt de voorkamer enigzins als de schotel van een antenne, waarbij de driver de plaats van de ontvanger inneemt. Omdat de wanden verticaal gezien recht lopen, is de efficiëntie gelukkig niet zo hoog als van een echte schotel, maar ik denk dat hier een probleem licht.

Eerder ging ik er niet meer op in waarom volgens mij de voorkamer minstens zo belangrijk is als als de sphere, maar ik denk dus dat het de hoogste prioriteit heeft om reflecties zo efficiënt mogelijk van de driver af te voeren en ze er zoveel mogelijk vandaan te houden. Indien dit goed lukt, dan zal dempingsmateriaal in de voorkamer geen enkele toegevoegde waarde meer hebben, of zelfs averechts werken.

Pas nu is het zaak om de afgevoerde geluidsgolven te dempen. Het is duidelijk dat een sphere dit met de minste inhoud zo efficiënt dat er zeer weinig dempingsmateriaal nodig is om de laatste geluidsgolven te dempen. Voer je echter de geluidsgolven via bijv. een kokertje of kanaal tot in een voldoende grote kamer met dempingsmateriaal, dan zal waarschijnlijk niemand bestrijden dat ook hieruit geen hoogfrequente geluidsgolven terugkeren. Dit is dan misschien weer bezwaarlijk vanwege de niet-lineariteit van dempingsmateriaal, maar ik betwijfel of je daar na een voldoende grote luchtbuffer nog wat van merkt. Voor mezelf wil ik zelfs aan de slag met een TL als demper. Voor mezelf sprak ik met Jeroen vorig jaar over een open TL als demper. Volgens mij had hij daar best twijfels over, maar als dat lukt verwacht ik de voordelen van openbaffle zonder backwave.

Maar dit terzijde, want ik dwaal af en het is niet mijn bedoeling om je een andere richting op te praten. Ik wil er voornamelijk mee duidelijk maken waarom de voorkamer volgens mij zo belangrijk is. Hopelijk draagt het bij tot het oplossen van die onregelmatigheden in je grafiek.

Ps: voor je opnieuw aan de slag gaat, kan je snel proberen of een kegeltje achterop de driver de geluidsgolven voldoende breekt. Een kegeltje van tempex met duc(k)tape bevestigen volstaat volgens mij al om dit even te testen. Ook lijkt het me niet zo moeilijk om even een reflector (schuin plankje) op de bodem en de bovenkant te plakken. Dan zie je al snel of het voldoende helpt wanneer je de bodem en bovenkant een beetje naar achteren richt.

Bericht door **Henkjan** » za 18 nov 2006, 11:39

Marp schreef:
Voor mezelf wil ik zelfs aan de slag met een TL als demper. Voor mezelf sprak ik met Jeroen vorig jaar over een open TL als demper. Volgens mij had hij daar best twijfels over, maar als dat lukt verwacht ik de voordelen van openbaffle zonder backwave.

zoiets heb ik nu dus in m'n FaB4 monitor, met een stuk pijp met demping achter de 2" midtweeter. ik zal eens zien of ik met mijn meetset een waterval kan meten. wat waren die twijfels van Jeroen dan? ik zou denken dat dit goed zou moeten kunnen werken mits juist gedempt

Bericht door **jeroen_d** » za 18 nov 2006, 11:53

Marp schreef:
Voor mezelf sprak ik met Jeroen vorig jaar over een open TL als demper. Volgens mij had hij daar best twijfels over, maar als dat lukt verwacht ik de voordelen van openbaffle zonder backwave.

Ik denk dat dat best werkt, maar alleen als de TL lang genoeg is. B&W heeft hem expres gesloten gemaakt omdat de 'fundamental' naar een hogere frequentie wordt verschoven en daarom beter wordt kortgesloten door de bol. Dat is een belangrijk punt, ook de geïnverteerde hoorn heeft zijn eigen staande golven in zijn lengterichting en die moeten op hun beurt weer door de kubus of bol worden kortgesloten.

Ik vind trouwens de TL van Ed erg overtuigend meten. Ik denk dat luisterproeven nu toch ook belangrijk worden. Het reflecteren zoals Marp dat tekent in de TL vs bol/hoorn zul je denk ik niet zo erg meten maar kan wel tot versmering leiden. Als het goed is, dan is dat te horen. Ik heb de driver op zo'n kegel gemonteerd, Ed zou ook een kegel van schuim of zoiets kunnen maken en achterop de magneet plaatsen. Voor het experiment zou dubbelzijdig plakband voldoende moeten zijn.

asterduc · Bericht door **asterduc** » za 18 nov 2006, 16:42

jeroen_d schreef:
Ik heb nog een idee, waarbij je de kubus/hoorn in horizontale lagen kan opbouwen. Namelijk door de hoorn als een transmissielijn uit te voeren, maar dan wel zodanig dat de begin opening vierkant is, met een oppervlak van 95cm2. Je zou verder ook nog kunnen proberen om de kubus een verticale cylinder te laten zijn, is ook weer met horizontale lagen goed te doen. Dan krijg je een combinatie van kubus en bol. Zo'n cylinder is sterker van constructie dan een kubus. Als het goed is dan zou hier de verticale staande golf op 1200 Hz worden kortgesloten door de geïnverteerde hoorn.

Jeroen,

bedankt voor het denkwerk.

Een rechthoekinge vorm voor de hoorn had ik in gedachte en reeds uitgetekend (zie bijgevoegde tekening). De vooropening van de hoorn is op de tekening te klein, er moeten eigenlijk 5 lagen ipv 3 lagen worden gebruikt.
De reden dat ik hem niet verder heb gebouwd is omdat de TL versie mij eigenlijk meer troeven gaf dan de Sphere hoorn.

Onder de troeven versta ik:
- De betere waterval curve
- Het verlaagde inhoudsvolume voor de kast
- Eenvoudigere integratie in de Concave behuizing

Het liefste zou ik een combinatie van beide systemen willen integreren en ik meen dat de huidige ontwerpen reeds in die richting gaan.

Groeten,
Ed.

Bericht door **jeroen_d** » za 18 nov 2006, 16:53

Ik mis nog wat Ed. Heb je al gehoormatig vergeleken?

asterduc · Bericht door **asterduc** » za 18 nov 2006, 17:00

jeroen_d schreef:
Ik mis nog wat Ed. Heb je al gehoormatig vergeleken?

nee joh,

eerst meten en gezond fundament leggen.

Trouwens, om te luisteren moet heel het systeem opgebouwd worden, dus met bas en tweeter en een juist filter.

Neenee, eerst wil ik kijken hoever we komen met een kastje dat zo weinig mogelijk storing geeft en dat perfect integreerbaar is in de Concave behuizing. Alles objectief meetbaar!

Daarna hetzelfde verhaal voor de bassectie en pas daarna de luistertests.

asterduc · Bericht door **asterduc** » za 18 nov 2006, 17:09

Marp schreef:
Ed,

Links zie je hoe het merendeel van de reflecties bij B&W naar achteren worden gewerkt, en rechts zie je wat er ongeveer zal gebeuren in jouw terminated line. Er kroop meer tijd in dan ik dacht, dus heb ik het bij 1 voorbeeld gehouden. Met een beetje timmermansoog of met twee strookjes papier is het niet moeilijk om op het scherm de overige lijnen denkbeeldig uit te zetten. Deze zullen er niet veel anders uitzien.

Ik wil er voornamelijk mee duidelijk maken waarom de voorkamer volgens mij zo belangrijk is. Hopelijk draagt het bij tot het oplossen van die onregelmatigheden in je grafiek.

Bedankt Marp,

Gedreven door jouw theorie ben ik op zoek gegaan naar een manier om de vorm te kunnen bepalen en ontwerpen waarbij alle golven de "hole" in gaan om daar te worden geliquideerd.

Daarbij vond ik bij http://biljart.ady.nl/ een handig 'tool'.

Enige manco is nog de vorm van de gebruikte biljart.

Als we nu iemand konden warm maken om die rechthoekige biljartvorm aan te passen aan elke gewenste vorm dan waren we er zo uit.

Kees?

Groeten,
Ed.

asterduc · Bericht door **asterduc** » za 18 nov 2006, 17:43

Zo blijven we bezig natuurlijk.

Eerst Jeroen met het Sphere hoorn princiepe en nu Mario met zijn projectie theorie.

Projectie theorie?

zou dit wat zijn?

zijn geluidsgolven net zo transporteerbaar als lichtgolven?

Bericht door **jeroen_d** » za 18 nov 2006, 18:03

Natuurlijk werkt dat voor de hogere frequenties waar het ook voor is bedoeld te werken

. Mooi bedacht!

Wat je trouwens wel mee moet nemen is wat je beoogde crossoverfrequentie is. B&W besteedt ook veel aandacht aan de hoge tonen omdat zij wisselen op 4000 Hz, dus zij maken zich ook zorgen om de waterval op hoge frequenties. Ik wissel zelf op 2000 Hz, dus alles boven 3000 Hz wordt minder belangrijk en boven 4000 Hz doet het er al helemaal niet meer toe. Juist als je hoger filtert filter je slap omdat de driver zelf ook afvalt en er elektrisch weinig wordt weggefilterd. Nog een oorzaak waarom de waterval extra belangrijk wordt als je zo hoog als 4000 Hz gaat filteren.

Bericht door **Marp** » za 18 nov 2006, 18:23

jeroen_d schreef:
Ik vind trouwens de TL van Ed erg overtuigend meten. Ik denk dat luisterproeven nu toch ook belangrijk worden. Het reflecteren zoals Marp dat tekent in de TL vs bol/hoorn zul je denk ik niet zo erg meten maar kan wel tot versmering leiden. Als het goed is, dan is dat te horen.

Weet je dat ik er zelfs enigzins aan twijfel of dat gehoormatig wel zo duidelijk waarneembaar is?

Om het effect na te gaan heb ik onderstaande tekening dusdanig verschaald dat de afmetingen van de driver 1:1 op mijn scherm worden weergegeven. Daarna heb ik de afstanden, looptijden en frequenties van de rode en groene pijlen berekend, aangezien die reflecties de meest directe invloed zullen hebben.

Aan de hand daarvan lijkt het signaal van de rode pijl verantwoordelijk te zijn voor rechstreekse uitdoving rond 725 Hz, wat waarschijnlijk een dip tussen 600 en 900 Hz veroorzaakt.

Het signaal van de groene pijl bereikt na ca. 0,01468 ms de andere zijde van de conus, en begint dus frequenties te versterken vanaf ca 680Hz. De staande golven in de groene lijn resulteren in meegedragen frequenties die 3 tot 4x zo hoog liggen, dus 2040Hz tot 2724Hz. Aangezien 2764 Hz en 1362 Hz perfect wordt meegedragen 1/2 en 1/4 golflengte van 680 Hz, bevatten die frequenties de grootste modulatie. De wat kleinere golven (vanaf 2040Hz tot onder de 2724Hz) zullen de tussenliggende gebieden met iets minder energie vloeiend opvullen.

E.e.a. lijkt dus te resulteren in een geleidelijke lift vanaf 681 Hz met de grootste pieken op 1362hz en 2724 Hz, terwijl het onderste gedeelte van de lift omlaag wordt getrokken door uitdoving tussen 600Hz en 900 Hz.

Afbeelding

Bericht door **Marp** » za 18 nov 2006, 18:35

Pfff, ik kan jullie niet bijbenen, maar nu eerst koken en eten.

asterduc · Bericht door **asterduc** » za 18 nov 2006, 18:45

Marp schreef:
Om het effect na te gaan heb ik onderstaande tekening dusdanig verschaald dat de afmetingen van de driver 1:1 op mijn scherm worden weergegeven. Daarna heb ik de afstanden, looptijden en frequenties van de rode en groene pijlen berekend, aangezien die reflecties de meest directe invloed zullen hebben
......................
E.e.a. lijkt dus te resulteren in een geleidelijke lift vanaf 681 Hz met de grootste pieken op 1362hz en 2724 Hz, terwijl het onderste gedeelte van de lift omlaag wordt getrokken door uitdoving tussen 600Hz en 900 Hz.

je hebt er wel wat werk van gemaakt Mario.

asterduc · Bericht door **asterduc** » za 18 nov 2006, 21:01

deze projectie theorie lijkt mij wel de moeite om uit te proberen, maar ik zie een probleem in het berekenen van de radiussen en de afstanden.

De tekenmethode zoals Marp ze heeft toegepast kan natuurlijk maar lijkt mij een lang en onnauwkeurig process.

Een lichtstraal simulatiesoftware voor het bepalen van breekhoeken en brandpunten zou een leuke en bruikbare tool zijn.

Iemand die hier meer van weet?

Ed.

Bericht door **Gydotron** » za 18 nov 2006, 21:49

Ik zie eigenlijk het nut niet in van al die speciale vormen intern. Op de meeste frequenties heeft dempingsmateriaal meer effect dan de interne vormgeving.

Grtn Guido

Bericht door **Marp** » za 18 nov 2006, 21:56

Iets dergelijk werd destijds bij Jeroen's luidsprekers ook gezegd, maar de resultaten hebben inmiddels wel aangetoond dat een doordachte vorm wel degelijk effectiever werkt dan dempingsmateriaal.

Bericht door **jeroen_d** » za 18 nov 2006, 21:59

Bij zo'n opmerking moet ik denken aan de Disney film Bambi, die ik zag toen mijn kinderen klein waren. Moeder konijn zegt tegen zoon konijn: "Als je niets aardigs kan zeggen, zeg dan maar niets

".

Ga in ieder geval een paar pagina's terug om te weten waarom Ed hiervoor enthousiast is geraakt. Ik denk dat we allemaal wel weten dat dempingsmateriaal effectief is in dempen. Het is echter ook effectief in het negatief beïnvloeden van de klank.

Bericht door **Marp** » za 18 nov 2006, 22:08

Eigenlijk zou je die reflectiepatronen moeten uitzetten in AutoCAD o.i.d., want daarin is het een makkie om zelfs in een ronding rond een haakse as te spiegelen. Overigens waren de pijlen in het B&W-voorbeeld ook echt afkomstig uit tekeningen van B&W, dus die zouden exact moeten zijn. Voor het model daarin heb ik de contourlijnen uit onderstaande afbeelding gebruikt, waarbij ik nogal grof de montagepunten heb verwijderd.

[graag-bijvoegen]http://www.bwspeakers.com/images/techni ... _large.jpg[/graag-bijvoegen]

Is het geen optie om exact diezelfde vorm naar jouw driver te schalen, maar dan de wanden gewoon verticaal optrekken zoals in je eerdere ontwerp?

Als je dat model wat secuurder overzet, en de bodem en bvenkant schuin laat lopen (of reflectieschotten plaatst) kom je volgens mij een heel eind in de goede richting.