Over "beter" klinken kan ik kort zijn. Ik noem "beter" correcter, minder gekleurd. [...]
Daar zit hem de denkfout: je projecteert je eigen referentiekader op dat van iedereen. Ik heb het hier met een technisch persoon van doen. Wen maar aan het idee dat de grote groep die de referentie niet kent, massaal voor gekleurdheid gaat.
Bruno schreef:
[...]Dat veroorzaakt zgn thermische vervorming. [...]
Zou je daarentegen een IMD meting doen met een lage en een hoge frequentie, zie je rond de hoge frequentie en zijn harmonischen wél een hoop mengproducten staan. [...]
Dat is dan een heel slecht voorbeeld waardoor ik nog sceptischer word. Dat effect (een hoop mengproducten bij harmonischen van de hoge frequentie) zie ik ook elke dag in mijn simulaties bij 20 GHz. Maar dat is gewoon het intermodulatiemengen. Of bedoel je wat anders?
De junctie van die halfgeleiders zijn zo'n 80 graden Celsius bij normale instelling. Wat is volgens jou de tijd die nodig is om die halfgeleider op te warmen en af te koelen? 1 seconde of meer?
Ik kan me een verhaal herinneren van unpeufeu oid dat je die thermische vervorming met een DC meter zou kunnen aantonen. Bedoel je die vervorming ook?
Wen maar aan het idee dat de grote groep die de referentie niet kent, massaal voor gekleurdheid gaat.
Rede genoeg om die referentie dan nu maar eens te introduceren Daarnaast denk ik nog steeds dat iemand een amp als deze net zo kan warderen als zijn geliefde buizenamp.
Wen maar aan het idee dat de grote groep die de referentie niet kent, massaal voor gekleurdheid gaat.
Rede genoeg om die referentie dan nu maar eens te introduceren [...]
Die bestaat al, de studio waar het afgemixd is. Maar het is een beetje onhandig om draadjes te trekken naar iedere audioliefhebber. Tot die tijd is en blijft het door de bocht genomen een subjectieve aangelegenheid.
Die bestaat al, de studio waar het afgemixd is. Maar het is een beetje onhandig om draadjes te trekken naar iedere audioliefhebber. Tot die tijd is en blijft het door de bocht genomen een subjectieve aangelegenheid.
Nouja, noemen het gewoon HiFi dan, zou nauwkeurig mogelijke reproductie van dat wat er op het medium staat. Zo kun je in steeds hogere mate de referentie mee naar huis nemen.
Over "beter" klinken kan ik kort zijn. Ik noem "beter" correcter, minder gekleurd. [...]
Daar zit hem de denkfout: je projecteert je eigen referentiekader op dat van iedereen.
Ik geloof niet dat ik mijn denkkader op iedereen projecteer. Zoals ik al zei: IK noem "beter" correcter. Juist om duidelijk te maken dat ik de term "beter" anders gebruik dan de gemiddelde buizenliefhebber. Projectie zou pas zijn als ik zou beweren dat genaamde buizenliefhebber neutraler ook beter vindt. Dat is dus niet zo.
Wat ik wél hoop is dat deze versterker mensen bewust maakt van wanneer hij vrijwillig kiest om van een ongekleurde weergave af te wijken.
dekkersj schreef:
Bruno schreef:
[...]Dat veroorzaakt zgn thermische vervorming. [...]
Zou je daarentegen een IMD meting doen met een lage en een hoge frequentie, zie je rond de hoge frequentie en zijn harmonischen wél een hoop mengproducten staan. [...]
Dat is dan een heel slecht voorbeeld waardoor ik nog sceptischer word. Dat effect (een hoop mengproducten bij harmonischen van de hoge frequentie) zie ik ook elke dag in mijn simulaties bij 20 GHz. Maar dat is gewoon het intermodulatiemengen. Of bedoel je wat anders?
Ja, natuurlijk bedoel ik wat anders! Ik bedoel dat de mengproducten veel groter zijn dan wat je zou verwachten door extrapolatie uit de THD cijfers van de hoge frequentie solo gemeten. Door het opwarmen en afkoelen bij de lage frequenties, gaat het biaspunt op en neer schuiven en gaat de eindtrap bijna nooit in zijn optimale instelpunt zitten. Dat is iets heel anders dan gewone menging van 2 signalen in een statische niet-lineariteit, waar jij op doelt. Die kan je inderdaad perfect voorspellen op basis van een enkele THD meting.
Die bestaat al, de studio waar het afgemixd is. Maar het is een beetje onhandig om draadjes te trekken naar iedere audioliefhebber. Tot die tijd is en blijft het door de bocht genomen een subjectieve aangelegenheid.
Dat klopt ook maar half. Als je dezelfde mix in dezelfde studio afspeelt, enkel met een betere versterker aan de monitors, klinkt het ook in de studio beter. Nochtans zou met de nieuwe versterker de technicus exact dezelfde mix maken! De oude versterker is dus niet noodzakelijk de referentie! Qua balans en acoustiek enz is de studio de referentie, maar dat wil niet zeggen dat de weergave niet beter kan. Bovendien zal een echt goeie mixing engineer ook op een slechtere set (maar één die hij kent) een goeie mix kunnen maken. Genaamde klanktechnicus zal nooit in zijn hoofd halen om de luisteraars wijs te maken dat zijn weergavesysteem de allerbeste is om zijn opname op weer te geven!
[...]Dat veroorzaakt zgn thermische vervorming. [...]
Zou je daarentegen een IMD meting doen met een lage en een hoge frequentie, zie je rond de hoge frequentie en zijn harmonischen wél een hoop mengproducten staan. [...]
Dat is dan een heel slecht voorbeeld waardoor ik nog sceptischer word. Dat effect (een hoop mengproducten bij harmonischen van de hoge frequentie) zie ik ook elke dag in mijn simulaties bij 20 GHz. Maar dat is gewoon het intermodulatiemengen. Of bedoel je wat anders?
Ja, natuurlijk bedoel ik wat anders! Ik bedoel dat de mengproducten veel groter zijn dan wat je zou verwachten door extrapolatie uit de THD cijfers van de hoge frequentie solo gemeten. [...]
Extrapolatie uit de THD cijfers? Waar heb je dat geleerd? Ik heb nog nooit een fundamenteel model gezien dat mij verplicht om van THD uit te gaan. Het is andersom: je hebt een fundamenteel model en daaraan kun je metingen verrichten. THD of IMD of wat jij wilt, en het is niet zo dat die onder alle omstandigheden 1-2-3 in elkaar overschrijfbaar zijn. Wel als je het model hebt, maar je probeert een truukje uit op een model waarbij andere voorwaarden geldt.
Mijn onderbuikgevoel zegt mij dat je met lage frequenties een relatief groot amplitude gebruikt en daar zit hem de crux. Die veroorzaken vervorming, waaronder even orde. Even orde vervorming zal een DC shift veroorzaken waardoor het instelpunt van de complentaire torren gaat verschuiven. Waarschijnlijk duw je 1 transistor dicht terwijl je zijn complementaire broertje verder open stuurt. Gevolg: nog meer vervorming. Dat is veel en veel aannemelijker dan thermische vervorming.
Wat zijn we weer lekker assertief. Ik heb geen tijd om je les te geven, zeker niet als dat onder vorm van een spervuur moet gebeuren. Ik kan je alleen maar de goede raad meegeven je onderbuikgevoel thuis te laten als je aan electronica doet. Je hebt er wiskunde voor nodig en die leert je meteen ook dat een statische lineariteit perfect karakteriseerbaar is met 1 sinus. Uit het THD spectrum haal je zo de overdrachtsfunctie en die geeft je meteen wat er gebeurt als je er twee sinussen tegenaan gooit.
[...]Je hebt er wiskunde voor nodig en die leert je meteen ook dat een statische lineariteit perfect karakteriseerbaar is met 1 sinus. Uit het THD spectrum haal je zo de overdrachtsfunctie en die geeft je meteen wat er gebeurt als je er twee sinussen tegenaan gooit.
Nou succes dan. Ik zou het niet willen aanvaarden, zo'n model. Wat jij zegt is in beginsel correct:
en de aanname die je er bij maakt is dat de weegfactoren alfa, beta,...,xsi constanten zijn. Ja, dan en slechts dan is eea uit de THD te extrapoleren. Maar helaas gaat dat niet op bij tegengekoppelde versterkers en waarschijnlijk ook niet bij sterk niet-lineaire schakelingen. Is overigens wel leuk om je in vast te bijten: alfa = f(amplitude, lusversterking, tijd).
Eindelijk! Je hebt 't dóór. Ik was dus aan het uitleggen dat Douglas Self een uitglijder maakt door eerst te veronderstellen dat hij met alleen THD metingen de hele versterker kan uitmeten (wat dus niet kan omwille van de aard van het probleem) om vervolgens te beweren dat thermische vervorming niet bestaat omdat hij ze op een THD meting niet kan zien.
Sommige mensen moet je echt bij 't handje nemen en zelf tot de conclusie laten komen.
Ach, ik zal maar veronderstellen dat je steeds over het woord "statisch" heen gelezen hebt, zeker...
Je benadert e.e.a. verkeerd, wat Bruno zegt is dat je zonder al te veel kunstgrepen de overdrachtsfunctie kunt distilleren uit het THD spectrum, en dat daarmee de complete versterker te karakteriseren valt. Da's de top-down approach, wat jij voorstelt is de bottom-up approach. Op zich prima, maar je modelleert nooit alle parasitaire lussen rondom transistoren en allerhande andere componenten sluitend mee, dus je model blijft onvolledig. Terwijl wat Bruno voorstelt wel sluitend te krijgen is, immers dit is een meting in de praktijk die uiteraard vergeleken wordt met berekeningen vooraf etc.
Eindelijk! Je hebt 't dóór. Ik was dus aan het uitleggen dat Douglas Self een uitglijder maakt door eerst te veronderstellen dat hij met alleen THD metingen de hele versterker kan uitmeten (wat dus niet kan omwille van de aard van het probleem) om vervolgens te beweren dat thermische vervorming niet bestaat omdat hij ze op een THD meting niet kan zien.
Sommige mensen moet je echt bij 't handje nemen en zelf tot de conclusie laten komen.
Ach, ik zal maar veronderstellen dat je steeds over het woord "statisch" heen gelezen hebt, zeker...
Ik krijg nu een sigaar uit eigen doos aangeboden. Vanaf het allereerste begin ben ik mij bewust van het feit dat je alleen uit THD meting niet het hele vervormingsgedrag kunt modelleren. Alleen ik val over die term thermische vervorming. Ik heb dat helemaal niet nodig om modulatie rond hogere harmonischen te kunnen meten. Die kan ik ook verklaren vanuit reeds bestaande modellen.
Een model zegt wat er gebeurt. Ik vertel waarom het gebeurt. Je kan trouwens quasi hetzelfde gedrag krijgen als je biasketen slap is maar wel met een dikke elko ontkoppeld.
Je benadert e.e.a. verkeerd, wat Bruno zegt is dat je zonder al te veel kunstgrepen de overdrachtsfunctie kunt distilleren uit het THD spectrum, en dat daarmee de complete versterker te karakteriseren valt. [...]
Volgens mij zegt ie nou net dat dat niet is wat ie bedoelt. En dat kan heel goed kloppen, simuleer maar eens een tegengekoppelde versterker en de voorspelbaarheid op basis van de Taylor coefficienten vervalt. Ik geloof alleen niet dat het met thermische effecten te maken heeft.
Volgens mij praten we langs elkaar heen? Jij stelt dat de toename in de vervorming van een klasse-B versterker niet te wijten is aan thermische modulatie van de eindtransistoren, Douglas Self stelt zelfs dat deze helemaal niet bestaat omdat je hem niet terugziet in een THD plot. Bruno stelt dat Douglas Self toch het verkeerde stuk gereedschap gebruikt, met een IMD meting is dit soort vervorming wel zichtbaar te krijgen.
Dus het punt van discussie is volgens mij hoe ontstaat deze vervorming? De bal ligt wat dat betreft in jouw hoek, doe maar uit de doeken hoe de vork wat jou betreft in de steel zit, het punt van Douglas Self en Bruno is inmiddels duidelijk.
Stel dat ik een ideale klasse B versterker heb. Bij nul uitsturing loopt door geen der beide transistoren stroom. De ruststroom is nul. De gemiddelde stroom door beide torren is ook nul.
Vervolgens stuur ik uit tot 8W/8 ohm. Er loopt 1A RMS door de last. Door beide torren loopt nu gemiddeld 0.45A.
Volgens mij praten we langs elkaar heen? Jij stelt dat de toename in de vervorming van een klasse-B versterker niet te wijten is aan thermische modulatie van de eindtransistoren, Douglas Self stelt zelfs dat deze helemaal niet bestaat omdat je hem niet terugziet in een THD plot. Bruno stelt dat Douglas Self toch het verkeerde stuk gereedschap gebruikt, met een IMD meting is dit soort vervorming wel zichtbaar te krijgen.
Dus het punt van discussie is volgens mij hoe ontstaat deze vervorming? De bal ligt wat dat betreft in jouw hoek, doe maar uit de doeken hoe de vork wat jou betreft in de steel zit, het punt van Douglas Self en Bruno is inmiddels duidelijk.
Ik kan niets beloven voor korte termijn, maar ik heb de modellen van MJL3281A/MJL1302A in mijn library staan. Wat zou een geschikte klasse-B instelling moeten zijn?
Ik wist niet dat simulatoren de thermische impedantie van het kristal meenamen. Een geschikte klasse B instelling hangt af van de gebruikte emitterweerstanden. Je zet de ruststroom zo dat de transconductantie gelijk is aan 1/Re met Re de externe degeneratieweerstanden. Dan is de uitgangsconductantie van de eindtrap maximaal constant.
Ik wil er misschien ook nog op wijzen dat in een normale audioversterker de eindtorren niet capacitief gekoppeld aangestuurd worden. Er staat wel een ontkoppeling over het biasnetwerk maar die wordt verondersteld laagimpedant te zijn. Als zo'n netwerk een dikke elko nodig heeft om te werken, is er wat loos, en dan is het mechanisme dat jij voorstelt inderdaad eveneens aanwezig. Ik denk dat de verwarring daar zit. Laagfrequente vervorming is echter ook aanwezig als je echt een strakke vaste spanning tussen de basissen zet.
Je moet iets eerst simuleren voordat je 't kunt beargumenteren? Je bent nogal stellig in je overtuiging, dus kom op met die redenatie Zoals ik 't nu lees stel je dat er een DC shift optreedt die zorgdraagt voor een stuk even vervorming? Maar waar komt die DC shift vandaan als we uitgaan van een ideale klasse-B instelling? Dwz. er loopt geen ruststroom.
Je moet iets eerst simuleren voordat je 't kunt beargumenteren? Je bent nogal stellig in je overtuiging, dus kom op met die redenatie Zoals ik 't nu lees stel je dat er een DC shift optreedt die zorgdraagt voor een stuk even vervorming? Maar waar komt die DC shift vandaan als we uitgaan van een ideale klasse-B instelling? Dwz. er loopt geen ruststroom.
Nee, ik stel dat er vervorming optreedt waaronder even orde. Dit veroorzaakt een DC shift, niet andersom.
Ik probeer duidelijk te maken dat we hier niet te maken hebben met een biasspanning met seriechoke en een capacitief gekoppelde input. Misschien kunt ge eens de schakeling opsturen die gij in gedachten hebt, want dat zal mogelijks e.e.a. verhelderen. Dat even vervorming in RF versterkers de bias doet schuiven is nogal wiedes. Maar we hebben het hier over heel andere schakelingen.
Nee, ik stel dat er vervorming optreedt waaronder even orde. Dit veroorzaakt een DC shift, niet andersom.
Akkoord, dat wilde ik even helder hebben. Volgens mij trek jij een probleem wat optreedt in (capacitief gekoppelde) RF versterkers door naar LF versterkers? Terwijl dit probleem hier niet speelt?
Daarnaast denk ik nog steeds dat iemand een amp als deze net zo kan warderen als zijn geliefde buizenamp.
Zoals ik 't nu lees stel je dat er een DC shift optreedt die zorgdraagt voor een stuk even vervorming? Maar waar komt die DC shift vandaan als we uitgaan van een ideale klasse-B instelling? Dwz. er loopt geen ruststroom.