Sneak-preview, superlatieve klasse-A

Voor- en Eindversterkers

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 11528
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster
Contacteer:

Bericht door SSassen »

Christiaan,
Tja, ik verwoord alleen maar de bedenkingen van misschien wel velen, en de vooroordelen die er misschien wel kleven aan het laag krijgen van vervorming.
Het laag krijgen van vervorming is niet synoniem aan het toepassen van veel tegenkoppeling, of het uit 't oog verliezen van andere belangrijke parameters van een versterker. Hoe 't klinkt ga ik geen uitspraken over doen overigens, dat laat ik graag aan anderen over. Ook in 't finale artikel in de DIY Special staat geen beschrijving van hoe e.e.a. klinkt, wel wordt uitgebreid uit de doeken gedaan hoe de versterker meet. Dat betekent overigens niet dat dat ons enige uitgangspunt was, zoals Bruno al eerder aangaf was 't onze bedoeling om een referentieversterker neer te zetten, zowel kwa klank als prestaties.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Gebruikersavatar
voodooless
Berichten: 4775
Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Bericht door voodooless »

Zoals ik al zei, vooroordelen enzo :roll:
Bruno
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 130
Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:23
Locatie: Rotselaar, België

Bericht door Bruno »

Men vrage zich af waar het onzinnige idee vandaan komt dat terugkoppeling slecht klinkt. Of het concept van "veel tegenkoppeling".

1. Waarom klinkt veel tegenkoppeling slecht?
Sommige vragen blijken verbijsterend eenvoudig te beantwoorden wanneer je ze herformuleert als volgt:
1a. Waarom gelooft men dat veel tegenkoppeling slecht klinkt?
In het tweede stukje leg ik uit dat het concept van "veel tegenkoppeling" niet correct begrepen wordt. Een bewering van de aard "veel tegenkoppeling" in deze context is niet eens intern consistent, dus hoeven we ze niet aan externe consistentie te toetsen.
Ik geloof best dat dit voor niet-filosofen wat kort door de bocht is dus geef ik een concreter argument. De oorzaak van dit geloof is historisch. In de jaren 80 is de markt overspoeld geworden door versterkers met ogenschijnlijk schitterende cijfers als "0.003% bij 1kHz, 1W". En bij 10W? En bij 10kHz? Als je zo'n kist namat, bleek de vervorming zowel bij lagere als bij hogere frequenties groter te worden, om maar te zwijgen over grotere uitsturing. De échte metingen waren dus helemaal niet goed. Daarnaast werd er tegen de sterren op gelogen. Hoeveel reviewers hadden een meettoestel waarmee ze lager dan 0.03% konden meten? Je kon ze alles wijsmaken. Zo heb je meteen een mythe: de goed metende maar slecht klinkende versterker.
De zogenaamd schitterende cijfers werden "verklaard" als het resultaat van "veel terugkoppeling". Zo had je meteen een tweede mythe. De versterker met veel terugkoppeling die slecht klinkt. Laten we wel wezen. Die versterkers maten slecht, hadden helemaal niet zoveel terugkoppeling (behalve bij DC) en ja, ze klonken voor geen meter.
Kortom, nu we weten waarom mensen geloven dat veel terugkoppeling slecht klinken, hebben we meteen het antwoord op de vraag of versterkers met veel tegenkoppeling slecht klinken. Antwoord: er is geen enkel bewijs van deze stelling. Dat er wat verkeerd zou zijn met tegenkoppeling, is dus écht een mythe. Gelukkig maar.

2. Wat is veel tegenkoppeling?
Even een paar definities.
*Geslotenluswinst, ACL. De winst van de versterker in normale werking, dus met de terugkoppellus gesloten.
*Openluswinst, AOL. De winst van de versterker zonder terugkoppeling. Deze grootheid is alleen maar bruikbaar bij beschouwing van een eerste-orde lus.
*Luswinst, AL. Het verschil (in dB) tussen AOL en ACL, dienteverstande dat AL ook gedefinieerd is bij hogere orde lussen. Als je wil weten hoeveel luswinst de versterker beschikbaar heeft, moet je in gedachten de keten daar openknippen, stroomafwaarts een signaal aanbieden en stroomopwaarts het resultaat bekijken. In de praktijk zet je een signaalbron in serie met de keten en meet in dB het niveauverschil tussen de signalen aan beide aansluitingen van de signaalbron.
*Overgangsfrequentie/Lusbandbreedte, ft: Frequentie waarbij de luswinst gelijk wordt aan 1. Normaal gesproken het kantelpunt van de gesloten lus.

Bij een normale (eerste orde) tegenkoppeling wordt de hoeveelheid luswinst (in de volksmond "de hoeveelheid tegenkoppeling" genoemd) beperkt enerzijds door de verhouding tussen de frequentie waarover we het hebben en de overgangsfrequentie van de lus en anderzijds door de DC luswinst. Een versterker met een lusbandbreedte van 100kHz zal bij 1kHz maximaal 40dB aan luswinst hebben, als de DC luswinst groter is, tenminste. Bij 10kHz heb je nog 20dB.
De lusbandbreedte wordt normaal gesproken bepaald door de eindtrap, en is dus een vast gegeven.

Wie in zo'n versterker "meer feedback" wil maken, kan maar één ding doen: hem sneller maken. Nou zie je dus al het eerste wat er fout gaat in de klassieke "teveel tegenkoppeling" bak. Ze voegen een extra versterking in, maar de lusbandbreedte blijft natuurlijk staan. Als ze niet weten hoe ze een hogere-orde lus moeten maken (en dat weten ze meestal niet), moeten ze in de compensatie al die extra winst weer netjes zien kwijt te raken. En zo blijft de luswinst bij 1kHz 40dB. Het enige wat vergroot is, is de DC luswinst. Nou, ik weet niet wie er gelukkiger wordt met een vervormingsreductie bij 10Hz als er bij 1kHz of hoger niets gebeurt.
Kortom, als mensen het hebben over "veel terugkoppeling" hebben ze het vrijwel zeker over de hoeveelheid terugkoppeling bij DC. Als de versterker wérkelijk enorm veel luswinst heeft bij 1kHz, gaat hij met zekerheid ook beter klinken.

Een methode om de zaak te verbeteren is lokale terugkoppeling rond de plaats waar de meeste vervorming ontstaat. Dit is een eerste vorm van een hogere orde lus. Als je de luswinst meet binnen een plaatselijke lus, vind je een hoger getal dan erbuiten. Binnen de locale lus heb je een winst die 40dB per decade daalt, buiten de locale lus is dat 20dB/decade. Als de locale lus b.v. een bandbreedte heeft van 300kHz (moet altijd een stuk hoger zijn dan de lusbandbreedte van de lus die je er vervolgens rond bouwt), heeft die in zijn eentje alleen al 50dB winst bij 1kHz. Normaal gesproken is de DC winst van een simpele plaatselijke lus niet zo indrukwekkend, dus hoger dan 40dB moet je niet verwachten. Dus beneden de 3kHz gaat de locale lus een constante luswinst hebben. Als je daar de globale lus van 100kHz rond sluit, heb je dus in zijn geheel bij 1kHz 80dB luswinst (tachtig deebee tegenkoppeling meneer), bij 10kHz is dat nog 50dB.

Grappig toch. Dan zijn het dus de versterkers met plaatselijke tegenkoppeling die verkocht worden alszijnde "low feedback". Jahaa :)

Nu kan je een dergelijke "genestelde" lus ook opbouwen met een rij integrators achter elkaar met de uitgangen bij elkaar opgeteld, en dat als sturing van een eindtrap zonder plaatselijke terugkoppeling. Boem. Eén globale lus met 80dB luswinst bij 1kHz. Nou willen de verkopers van locale lussen hebben dat zo'n globale lus inherent slechter is. Wat blijkt? De vervorming enz van de twee bouwvormen is identiek. Maar goed, hoeveel mensen hebben al eens de proef genomen? Laat staan geluisterd naar 2 identieke versterkers die enkel in de opbouw van hun luswinst verschillen?

3. Wat is de luswinst van de elektuur versterker?

De overgangsfrequentie van de plaatselijke lus rond de eindtrap is 4.8MHz. De DC luswinst heb ik niet zo becijferd, maar zal wel ongeveer 40dB zijn. 40dB tot 48kHz dus. De eindtrap staat in klasse A en vervormt dus al niet zo bijster veel. Het gevolg is dat de vervorming van de eindtrap verwaarloosbaar is ten opzichte van die van de stuurtrap. We meten vóór de eindtrap ongeveer even weinig vervorming als erna...

De overgangsfrequentie van de globale lus is 2MHz. Er zit echter een 2e orde compensatie (een spoel) onder de emitters van de ingangstorren die ongeveer 10dB luswinst cadeau doet. Bij 20kHz is er dus nog 50dB luswinst vanwege de globale lus, of 76dB bij 1kHz. De hoofdvervormingsoorzaak is de niet-lineaire collectorcapaciteit van de transistoren rond de compensatie-c's. Rond de eindtrap staat echter nog eens 40dB meer: 90dB bij 20kHz en 116dB bij 1kHz.

Dat is "veel tegenkoppeling", ja.
Gebruikersavatar
voodooless
Berichten: 4775
Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Bericht door voodooless »

Um.... oke 8)

Ik weet helaas niet zoveel van elektronica om echt alles te begrijpen, maar het klinkt indrukwekkend 8)

Zo zie je maar weer hoe hardnekkig bepaalde dingen bij mensen zitten ingebakken, zonder eigenlijk een echte rede daarvoor te hebben.
Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 11528
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster
Contacteer:

Bericht door SSassen »

Ik weet helaas niet zoveel van elektronica om echt alles te begrijpen, maar het klinkt indrukwekkend
Mja, feitelijk is 't niet zo ingewikkeld, het is een kwestie van een optelsom van de diverse tegenkoppellussen. In het kort komt 't erop neer dat je in de praktijk op meerdere manieren tegenkoppeling kan toepassen. In de eerste plaats globaal, door de uitgang terug te koppelen naar de ingang, dit zie je bij vrijwel iedere versterker terug.

Maar ook lokaal, door bv. in de eindtrap een lus op te nemen, meestal doe je dit op plaatsen waar (naar verwachting) veel vervorming ontstaat, die je dan lokaal in de kiem smoort ipv. later met een globale lus probeert weg te poetsen. Dit is uiteraard veel efficienter, maar ook veel eleganter.

Veel buizenversterkers die zogezegd geen tegenkoppeling gebruiken hebben bv. juist wel lokale, maar geen globale tegenkoppeling. Een goed voorbeeld zijn bv. versterkers met een triode SE of PP eindtrap die gebruik maken van een aftakking op de uitgangstrafo voor 'ultra-lineair' bedrijf en zo zijn er nog wel wat voorbeelden te noemen.

Feit is dat het gros van de versterkers, zeker zonder lokale tegenkoppeling niet werken, simpelweg omdat de versterker gelijk tegen de voedingsspanning aanloopt. Tegenkoppeling is dus geen noodzakelijk 'kwaad' maar gewoon een verplicht onderdeel van een versterker die goede prestaties nastreeft.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Laatst gewijzigd door SSassen op ma 13 nov 2006, 14:33, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
voodooless
Berichten: 4775
Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Bericht door voodooless »

SSassen schreef:
Mja, feitelijk is 't niet zo ingewikkeld, het is een kwestie van een optelsom van de diverse tegenkoppellussen.
Tja, door het vak regeltechniek duurde mijn studie een half jaar langer ;) Zegt genoeg denk ik :lol: Nouja, ik was gelukkig niet de enige, krijg je met brakke docenten :roll:
Bruno
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 130
Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:23
Locatie: Rotselaar, België

Bericht door Bruno »

voodooless schreef:
(...)krijg je met brakke docenten :roll:
Dat schijnt een ijzeren wet te zijn. Transmissielijnen en regeltechniek trekken brakke docenten aan.
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 33825
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Bericht door Henkjan »

voodooless schreef:
SSassen schreef:
Mja, feitelijk is 't niet zo ingewikkeld, het is een kwestie van een optelsom van de diverse tegenkoppellussen.
Tja, door het vak regeltechniek duurde mijn studie een half jaar langer ;) Zegt genoeg denk ik :lol: Nouja, ik was gelukkig niet de enige, krijg je met brakke docenten :roll:
dat heb ik voorkomen door er na 1 college mee te stoppen (om precies te zijn: het was t vak "procesdynamica" in mijn geval)
Gebruikersavatar
sietse
Berichten: 4993
Lid geworden op: do 07 okt 2004, 16:03
Locatie: Dokkum

Bericht door sietse »

Dat schijnt een ijzeren wet te zijn. Transmissielijnen en regeltechniek trekken brakke docenten aan.
Stem dus nu op Sietse, partij van de TL :!: ..:?: .. :arrow: .. :twisted:

\:D/

Heb die Elektuur ook maar ff besteld. misschien staat er wat leuks in?
Gebruikersavatar
KT88
In memoriam †
Berichten: 1634
Lid geworden op: ma 07 nov 2005, 23:31
Locatie: Gooi

Bericht door KT88 »

SSassen schreef:
Veel buizenversterkers die zogezegd geen tegenkoppeling gebruiken hebben bv. juist wel lokale, maar geen globale tegenkoppeling. Een goed voorbeeld zijn bv. versterkers met een triode SE of PP eindtrap die gebruik maken van een aftakking op de uitgangstrafo voor 'ultra-lineair' bedrijf en zo zijn er nog wel wat voorbeelden te noemen.

Feit is dat het gros van de versterkers, zeker zonder lokale tegenkoppeling niet werken, simpelweg omdat de versterker gelijk tegen de voedingsspanning aanloopt. Tegenkoppeling is dus geen noodzakelijk 'kwaad' maar gewoon een verplicht onderdeel van een versterker die goede prestaties nastreeft.
Heel juist.

Sterker nog, er is geen versterker te vinden die absoluut *geen* tegenkoppeling heeft, waarbij je nested, locaal of globaal wat mij betreft op 1 hoop kan gooien, het uiteindelijke effect is hetzelfde.

Ik herinner me nog levendig een Elektuur artikel uit de jaren '70, met de titel "Tegenkoppeling, de witmaker of de grote vergeler?"

Het eindoordeel (toen) was oa. een van de conclusies van Otala cs. : Een slechte versterker maak je met (destijds relatief lage loop-) tegenkoppeling nog slechter, een goede versterker maak je er beter mee.

Waarbij ik uit eigen ervaring nog wil aantekenen dat voor mijzelf een keuze is om zoveel mogelijk locaal en/of nested TK te gebruiken, en als het globaal moet (de lus rond), dan of helemaal niets, of een ongelofelijke hoeveelheid, zoals bijv. een opamp.

Bij buizen kan het laatste niet, er zijn teveel fasedraaiende elementen aanwezig om de globale tegenkoppeling straf uit te voeren, en bovendien is de open lus versterking veelal te laag.
Een "slappe" tegenkoppeling doet IMHO meer slecht dan goed, zelfs al is de (buizen)versterker zelf inhaerent goed.

Elke (ideale) opamp werkt met tegenkoppelfactoren die weinig onderdoen voor de openlusversterking bij DC, in de practijk zit je daar ook niet ver vanaf.
De OL versterking (zeg liever gain/bandwidth product, of versterkings/bandbreedte product) loopt in de millioenen bij een beetje opamp.

De buizen versterker of zelfs maar simpele discrete torren-versterker geeft een factor Aol van hooguit 100 tot 10000.
Alles wat je tegenkoppelt, vermindert vanzef de gesloten lusversterking.

MAW. met een minimalistische opzet als de WK versterker, of een verschiltrap gevolgd door predrivers en een setje darlingtons, kun je zonder goed fatsoen geen hoge tegenkoppelfactoren toepassen.
Dus dan maar locaal, een emitter- of kathode- of sourceweerstand is op zichzelf al een locale tegenkoppeling.

Maar nogmaals, de opzet van deze klasse A van Bruno en Sander is wezenlijk verschillend van die van mijn (hobby) versterkers (ik ga het hier niet hebben over mijn pro-ontwerpen).
Ik ga ervan uit dat de vervorming die de versterker geeft, binnen bepaalde marges, zo gevormd kan worden dat het als "prettig" wordt ervaren.

Dat is geen hifi, dat is myfi.
Dat weet ik, en ik neem er ook de volle verantwoordelijkheid voor <ducks and hides> :mrgreen:

Je kunt ook zeggen dat het een excuus is om een vervormende versterker neer te zetten.
Ook dat is tot op zekere hoogte waar.
De cijfers die de klasse A van Bruno en Sander laten zien, kan ik (thuis) niet eens meten (mijn meetgrens is maximaal -100 dB, dat is 0.01% ), laat staan dat ik erop ontwerp ;-)

- edit -
Taalfouten en een toevoeging
Laatst gewijzigd door KT88 op ma 13 nov 2006, 17:54, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
fredze
Berichten: 377
Lid geworden op: di 27 jun 2006, 12:54
Locatie: Belgie Aalter

Bericht door fredze »

Bruno schreef:
Dat schijnt een ijzeren wet te zijn. Transmissielijnen en regeltechniek trekken brakke docenten aan.
Wel dat moet lukken! myn docent regeltechniek en signalen en systeemanalyse is de veruit de slechtste :?
Bruno
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 130
Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:23
Locatie: Rotselaar, België

Bericht door Bruno »

KT88 schreef:
Een "slappe" tegenkoppeling doet IMHO meer slecht dan goed
Daarin heb je de wiskunde trouwens aan jouw kant. Stel dat je een systeem hebt met een zuiver kwadratisch transfert (alleen wat 2e orde vervorming). Daar zet je "een beetje" feedback rond. De resulterende kromme is iets dat het midden houdt tussen een stuk parabool en een rechte. En dat is géén 2e orde veelterm! Er komt een "oneindige" rij even termen bij. Er ontstaan dus hogere harmonischen die er oorspronkelijk niet eens waren, maar die wel hoorbaarder zijn dan de oorspronkelijke 2e. Pas wanneer je veel meer luswinst maakt, worden die nieuwe harmonischen weer onschadelijk en heb je netto winst.

Terugkoppeling rond buizenversterkers: voorzichtig mee zijn.
Duck Twacy
Berichten: 530
Lid geworden op: di 04 jan 2005, 22:49
Locatie: Den Haag

Bericht door Duck Twacy »

Bruno schreef:
De oorzaak van dit geloof is historisch. In de jaren 80 is de markt overspoeld geworden door versterkers met ogenschijnlijk schitterende cijfers als "0.003% bij 1kHz, 1W". En bij 10W? En bij 10kHz? Als je zo'n kist namat, bleek de vervorming zowel bij lagere als bij hogere frequenties groter te worden, om maar te zwijgen over grotere uitsturing. De échte metingen waren dus helemaal niet goed. Daarnaast werd er tegen de sterren op gelogen. Hoeveel reviewers hadden een meettoestel waarmee ze lager dan 0.03% konden meten? Je kon ze alles wijsmaken. Zo heb je meteen een mythe: de goed metende maar slecht klinkende versterker.
Dit is niet geheel juist. In de jaren 80 speficeerden alle serieuze merken (In ieder geval alle fatsoenlijke Japanse merken, als Marantz, Sony, Technics, Yamaha, Luxman, Onkyo etc. , van andere landen weet ik het niet zeker) gewoon hun vervorming bij het opgegeven (rated) vermogen, veelal ook bij meerdere frequenties.

Vervorming werd in die tijd wel degelijk gemeten door bladen als Disk (veel meer dan tegenwoordig), waarbij meestal bleek dat de waarden nog flink lager lagen dan de opgegeven waard (0.06 ipv 0.1 bv). Hoe goed/betrouwbaar die metingen waren, kan ik niet zeggen.

Zie bv deze servicemanual op ebay van een Technics SU-8099:

RMS output 115 watt bij 8 ohm, max 0.007 % THD tussen 20-20k, beide kanalen uitgestuurd.

Dit even los van de vraag of veel tegenkoppeling wenselijk is of niet. Weet alleen dat ik de diy Aleph5 (van Leeuwarden) mooier vond klinken dan een PP Plinius SA50 (met lage THD cijfers). De Aleph zit al snel aan dik 0.5 % vervorming. Ook weet ik nu dat zelfs 5% THD moeilijk te horen is.

Kan nog wel eens opsnorren van Audio&Techniek in die jaren 80 schreef over tegenkoppeling, maar dat is wellicht wat offtopic allemaal.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Duck Twacy schreef:
Dit even los van de vraag of veel tegenkoppeling wenselijk is of niet. Weet alleen dat ik de diy Aleph5 (van Leeuwarden) mooier vond klinken dan een PP Plinius SA50 (met lage THD cijfers). De Aleph zit al snel aan dik 0.5 % vervorming. Ook weet ik nu dat zelfs 5% THD moeilijk te horen is.
Als het maar om volumeafhankelijke vervorming gaat waarbij 2de orde harmonische vervorming domineert en dat is precies wat die Aleph doet.

5% 3de harmonische vervorming wordt een heel ander verhaal, mocht Jacco dat experiment doen verwacht ik toch een heel andere uitslag. Of bijvoorbeeld 5% intermodulatievervorming, aaaaargh.
Gebruikersavatar
KT88
In memoriam †
Berichten: 1634
Lid geworden op: ma 07 nov 2005, 23:31
Locatie: Gooi

Bericht door KT88 »

jeroen_d schreef:
Als het maar om volumeafhankelijke vervorming gaat waarbij 2de orde harmonische vervorming domineert en dat is precies wat die Aleph doet.
Hee, zou meneer Pass soms dezelfde kant opdenken als ik doe?

:mrgreen:
Gebruikersavatar
Jan-Willem
Berichten: 650
Lid geworden op: vr 06 jan 2006, 20:40
Locatie: Nijeveen (bij Meppel)
Contacteer:

Bericht door Jan-Willem »

fredze schreef:
Bruno schreef:
Dat schijnt een ijzeren wet te zijn. Transmissielijnen en regeltechniek trekken brakke docenten aan.
Wel dat moet lukken! myn docent regeltechniek en signalen en systeemanalyse is de veruit de slechtste :?
BIj iedereen .. :O bij mij ook al!.. Kan niet uitleggen, en snapt zelf alles te goed :roll:
sorry voor offtopic :oops: (kan helaas niet alles meer volgen.. duurt nog even)
Duck Twacy
Berichten: 530
Lid geworden op: di 04 jan 2005, 22:49
Locatie: Den Haag

Bericht door Duck Twacy »

Dank je voor de toevoeging Jeroen. Ik begrijp dat de ene vervorming de andere niet is.

Wat ik me overigens wel voor kan stellen (als nuance op Bruno's hypothese) is dat in de loop van de jaren de fabrikanten steeds meer gingen bezuinigen op kwaliteit van onderdelen. Ik bedoel die SU-8099, kostte ruim 1000 piek, woog 20 kilo en komt uit 1979. De modellen van midden jaren 80 waren wellicht minder goed gebouwd. Meen dat de verkoopprijzen steeds verder daalden (ik heb tussen 85-95 audio niet echt gevolgd, andere prioriteiten).

Maar er liep al een ander draadje over die ouwe dozen.
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

Bruno schreef:
[...]Als de versterker wérkelijk enorm veel luswinst heeft bij 1kHz, gaat hij met zekerheid ook beter klinken.
[...]
Voor de grote groep kennelijk niet. Beter klinken is subjectief en daar maak je een kardinale denkfout.

Probeer het maar eens uit: neem een leuk deuntje en meng er maar eens wat vervorming bij. Wedden dat de grote groep deze vervorming prefereert boven het origineel? Dat heb ik laatst nog eens geprobeerd. En dat zal nog verder uitgediept worden, het heeft mijn aandacht.

Mijn inschatting is dat de grote fout of mythe er aan gelegen is dat er subjectief iets geconstateerd is (tegenkoppeling is bad) en er net zo lang gezocht wordt totdat er iets gevonden wordt. Met slechts kleine succesjes: tegenkoppeling introduceert nieuwe en hogere orden vervorming. Of het slewen van een ingangstrap. En ga zo maar door.

Ik begin het donkerbruine vermoeden te krijgen dat een ideale versterker slecht zal verkopen. Ideaal in de zin van vervormingsvrij, lineair, geheugenvrij en tijdinvariant.

Groet,
Jacco
Gebruikersavatar
audiomanics
Berichten: 4575
Lid geworden op: za 08 apr 2006, 21:54
Locatie: Appelscha
Contacteer:

Bericht door audiomanics »

dekkersj schreef:
Ik begin het donkerbruine vermoeden te krijgen dat een ideale versterker slecht zal verkopen. Ideaal in de zin van vervormingsvrij, lineair, geheugenvrij en tijdinvariant.
Groet,
Jacco
Niet helemaal met je eens: De marketing van een dergelijk apparaat en de uitmuntende cijfers zullen garant staan voor hoge verkoopcijfers (als door kwantiteit ook de prijs nog laag is gaat het nog harder)
Schrijvers in hifi-blaadjes krijgen vaak de af te drukken tekst compleet aangeleverd van de fabrikant (vermoedelijk)
De massa volgt de media...

Kees
Gebruikersavatar
voodooless
Berichten: 4775
Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Bericht door voodooless »

dekkersj schreef:
Ik begin het donkerbruine vermoeden te krijgen dat een ideale versterker slecht zal verkopen. Ideaal in de zin van vervormingsvrij, lineair, geheugenvrij en tijdinvariant.
Nee hoor. Je blijft met smaak zitten. Sommigen kopen een buizenamp, anderen een classe A bak, weer anderen een UcD.

Een amp zoals deze heeft wel degelijk zijn aanhangers. En hoe het daadwerkelijk klinkt, weten we nog helemaal niet, dus vooraf conclusies trekken lijkt me volkomen zinloos.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Het zal klinken naar de bron, de aanpassing daarvan op de eindtrap via pre-amp dan wel passieve volumeregelaar en het zal ook klinken naar de speakers. Dat is meteen ook het probleem voor Bruno. Wil hij een UcD ontwerpen die gehoormatig niet onderdoet voor de superlatieve klasse A, die laatste als referentie gebruiken, dan is hij genoodzaakt de rest nu ook perfect te krijgen :twisted: :twisted: :twisted: .
Gebruikersavatar
voodooless
Berichten: 4775
Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Bericht door voodooless »

jeroen_d schreef:
dan is hij genoodzaakt de rest nu ook perfect te krijgen :twisted: :twisted: :twisted: .
Dat is precies waarom ik naar een geschikte pre-amp vroeg ;)
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Volgens mij is de bron nog veel grotere ellende, toenemende vervorming bij afnemend volume...Hoewel, vinyl :twisted: :twisted: :twisted:
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

voodooless schreef:
dekkersj schreef:
Ik begin het donkerbruine vermoeden te krijgen dat een ideale versterker slecht zal verkopen. Ideaal in de zin van vervormingsvrij, lineair, geheugenvrij en tijdinvariant.
Nee hoor. Je blijft met smaak zitten. Sommigen kopen een buizenamp, anderen een classe A bak, weer anderen een UcD.
[...]
Ik heb het ook over smaak! Of liever, een sociaal gebeuren. Audio = Socio. MiFi, biasing etc etc. En 1 ding: daar moeten we blij om zijn, we zijn dus mens!

Wat ik wil onderstrepen, is dat het in beginsel geen fluit uitmaakt of je de ideale versterker hebt of eentje die lekker klinkt of er leuk uitziet (of beide). Of dat er als een soort van argumentum ad populum 1 topologie of implementatie bij voorbaat goed is of juist slecht.

Groet,
Jacco
Bruno
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 130
Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:23
Locatie: Rotselaar, België

Bericht door Bruno »

Er is nog een andere instinker bij versterkers met terugkoppeling. Een klasse B versterker (ik bedoel een "optimaal gebiaste" klasse B versterker die foutief klasse AB genoemd wordt) rekent op een precieze instelling om minimaal te vervormen. Bij uitsturing worden de transistoren snel opgewarmd en afgekoeld, waardoor bij lage frequenties het instelpunt gaat rammelen. Dat veroorzaakt zgn thermische vervorming. Nochtans beweert Douglas Self dat die niet bestaat (behalve in een zeldzaam pathologisch IC geval), omdat hij ze nog niet in een vervormingsprent gezien heeft. Dat komt omdat die vervorming pas ontstaat bij lage frequenties (bij hoge frequenties middelt de temperatuur uit) en bij lagere frequenties heb je natuurlijk ook meer luswinst. Het enige dat je ziet op een THD vs frequentie plot is dat de platte onderkant wat hoger ligt.
Zou je daarentegen een IMD meting doen met een lage en een hoge frequentie, zie je rond de hoge frequentie en zijn harmonischen wél een hoop mengproducten staan. De denkfout van DS is dat omdat een enkele sinus volstaat om een systeem te karakteriseren, dat niet noodzakelijk genoeg is om een systeem te verstaan!

---

Over "beter" klinken kan ik kort zijn. Ik noem "beter" correcter, minder gekleurd. Ik heb intussen zoveel naar allerhande eufonische effecten geluisterd, dat ik ze er in een oogwenk uitpik. Ik kan best appreciëren dat sommige toestellen een signaal "mooier" laten klinken, maar dan noem ik het ook zo. "Beter" wil voor mij zeggen "minder eigen geluid". Dat is geen denkfout, dat is een quaestie van definitie.
Plaats reactie