Sub met Peerless (X)XLS gesloten of met passieve radiator???

[Hi-man]

Hi,

Ik wil een sub gaan bouwen ter vervanging van mijn REL Q200. Hij moet aan een aantal voorwaarden voldoen:

- Intern volume maximaal 33 liter, zodat ik met de buitenafmetingen niet veel groter uitkom dan een cubus van 40x40x40 cm.
- gebruik puur voor HT gebruik i.c.m. Beringer DSP.
- hoog rendement bij 20 Hz ( dus binnen Xmax) om i.c.m. met de DSP een vlakke curve in de ruimte te krijgen. Ik ga dus geen bass boost toepassen, maar de hogere frequenties afzwakken en vervolgens de gain verhogen. Dit alles ook weer ten gunste van de delay-time.

Mijn voorkeur gaat uit naar het ontwerp op de site van Peerless zelf http://www.tymphany.com/datasheet/appview.php?id=31, waarbij de XXLS 12 ( 830844)word geadviseerd in een 33 liter behuizing i.c.m. met een PR van 425 gr ( 830548).
Om bij 20 Hz binnen de Xmax te blijven verhogen ze het gewicht van de PR tot 600 gram.

Mijn vraag is: is het verhoogde gewicht van de PR een nadeel?? Kan ik niet beter gaan voor het veel gebruikte ontwerp van de XLS10 in een 31.5 liter behuizing? Nadeel hiervan is dat binnen de Xmax het rendement een stuk lager is en ik wil een zo vlak mogelijke respons "in-room".
De XXLS 12 heeft wel meer vermogen nodig, maar met een Hypex DS 4.0 is dit geen enkel probleem.

Nog een vraag: Is het conusmateriaal van de XLS PR het zelfde als de XXLS woofer en heb je dus geen zichtbare verschillen?

Heeft iemand ervaringen met de voordelen van de XXLS12 t.o.v. de XLS 12 ( en ik bedoel dan specifiek het model geschikt voor gebruik met PR)?
Ik heb zelf gelezen dat de XXLS minder bijgeluiden produceerd t.o.v. de XLS en dus minder vervorming heeft. Ik snap alleen niet waarom er nog steeds veel met de XLS gewerkt word?(bv. in de nieuwe sub7 mk2 van speakerland)

In de bijlage heb ik een uidraai zitten van WIN ISD met de volgende input:
- Het highpass filter van de Hypex bij 12 HZ
- Lowpass 80 Hz
- maximale vermogen zodat de Xmax van de PR bij 20 hz niet boven de limiet zit ( bij de 10" 22 mm en bij de 12" 24 mm)

Je ziet dus dat de 12 " een stuk meer kan hebben bij 20 hz in een net zo grote behuizing. Bij de frequenties boven de 30 Hz zie je al snel een winst van maar liefst 6 db, wat op luider volume voor veel minder vervorming zal zorgen.Wel zie je de grafiek sneller afvallen, hij lijkt een beetje op een gesloten behuizing met lage Q. De in verhouding luider weergegeven tonen boven de 20 Hz ga ik toch afzwakken met mijn DSP om zo een vlakke respons in de kamer over te houden.

Graag jullie opmerkingen, alvorens ik ga bestellen:

XXLS12 + 12 " PR 425 gr met 175 gr extra gewicht i.c.m. Hypex DS 4.0 in 33 liter behuizing.

of

XLS 10 + 1/" PR 400 gr i.c.m. DS 2.0 in 31.5 liter behuizing

Hi-man

[Henkjan]

heb geen ervaring met PR-en, maar als je de 20Hz wil halen, dan zou ik een zo groot mogelijk oppervlak nemen wat je kwijt kan. als de keuze 12" of 10" is, 12" dus...

[Martijn H]

Ik denk dat je de xxls icm een passief membraan beter kan laten. De xls is specifiek ontworpen in combinatie met een passief membraan. Conusmateriaal is nomex.

Om meer headroom te hebben bij HT , zou je ook een groter membraan kunnen nemen. Een 15"woofer met flink wat xmax icm een een ds 4.0 waar bass boost opzit gaan mooi samen in een gesloten kast.

Hoe zwaarder het passiefe membraan des te groter de group delay. Nu maakt dat voor film minder uit, maar zelfs daar klinkt een (grote) gesloten subwoofer strakker dan een sub met br of passiefmembraan.

mvg,

Montana

[ralf]

vergis je niet in een peerless xls10
heb nu een sub(je) staan met de xls10 in een 18 liter gesloten kast
downfiring en met een 275 watt subamp erop high level aangesloten, gaat best diep, 25 hz haalt d sub zeker wel
ik gebruik de sub nu als test van 20-40 hz en deze speelt mee met 2 grote b&w dm604 s2 zuilen die tot 42 hz -3db lopen
ik heb in het verleden ook de xls10 met de 400 gr passieve radiator gehad, perfect voor ht maar te traag voor muziek
wil je inderdaad lucht verplaatsen dan zou ik inderdaad 12 inch nemen

[Hi-man]

Ik denk dat je de xxls icm een passief membraan beter kan laten. De xls is specifiek ontworpen in combinatie met een passief membraan. Conusmateriaal is nomex.

De XXLS 830844 is wel degelijk ontworpen voor gebruik i.c.m. PR. Kijk maar eens bij de volgende link:http://www.tymphany.com/datasheet/appview.php?id=31. Het conusmateriaal is bij beide woofers hetzelfde.

Als je deze XXLS simuleerd krijg je ook een nagenoeg gelijke respons als met de XLS.
Wat ik gelezen heb is dat de XXLS beter presteerd t.ov. de XLS. Je moet deze XXLS ook niet verwarren met de 2 andere types, namelijk de 8 ohm versie voor in gesloten behuizing en de versie met dubbelel spreekspoel voor basreflex.

[Hi-man]

ik heb in het verleden ook de xls10 met de 400 gr passieve radiator gehad, perfect voor ht maar te traag voor muziek
wil je inderdaad lucht verplaatsen dan zou ik inderdaad 12 inch nemen

Ralf,

Het gaat mij ook puur voor gebruik i.c.m. HT. En ik wil inderdaad zoveel mogelijk druk opbouwen. Jij zou dus ook kiezen voor de 12" i.p.v. de door jouw destijds gebruikte 10"?
Volgens mij heb jij ook ervaringen met de XXLS. Weet jij of het conusmateriaal er hetzelfde uitziet als dat van de XLS serie. Dit omdat ik de XXLS wil combineren mer de PR van de XLS serie?

Hi-man

[SSassen]

Hi-man,

Ik ga dus geen bass boost toepassen, maar de hogere frequenties afzwakken en vervolgens de gain verhogen. Dit alles ook weer ten gunste van de delay-time.

Da's dus boosten, of je nu de hoge frequenties verzwakt of de lage frequenties versterkt, per saldo kom je onder de streep op 't zelfde uit.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[SSassen]

Hi-man,

Dit omdat ik de XXLS wil combineren mer de PR van de XLS serie?

Da's natuurlijk geen probleem, e.e.a. hangt niet af van 't conusmateriaal, of je moet op 't uiterlijk afgaan. Alleen denk ik dat je beter een XXLS12 kunt nemen zonder PR in een gesloten kast en deze boosten om de curve recht te trekken. Met een PR kan je nimmer lager dan de benodigde 20Hz afstemmen icm. met het door jouw beoogde formaat. Resultaat is dat je dan hoger uitkomt, ik schat iets van 35Hz. Onder die frequentie is de belastbaarheid van zowel woofer als PR belabberd en loop je al snel tegen je Xmax aan. Met een XXLS12 in een gesloten kast heb je wat dat betreft meer speelruimte, met een XLS10 wordt 't allemaal erg krap.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Hi-man]

Hi-man,

Dit omdat ik de XXLS wil combineren mer de PR van de XLS serie?

Met een PR kan je nimmer lager dan de benodigde 20Hz afstemmen icm. met het door jouw beoogde formaat. Resultaat is dat je dan hoger uitkomt, ik schat iets van 35Hz.

De afstemfrequentie is 21,7 Hz in de 33 liter behuizing.

Dit komt mede door het verzwaren van de pr van 425gr met 175 gr, naar totaal 600 gr. Normaal zou je met de pr van 425 gr dan ook een behuizing van 49,5 liter nodig hebben voor dezelfde afstemfrequentie. Deze 49,5 liter is trouwens toegepaste volume vam de XA12S van intertechniek. Voordeel van het grotere volume vs de zwaardere pr is dat er minder vermogen nodig is. In mijn geval is het maximale volume van 33 liter een must, en het nodig hebben van meer vermogen wordt verzorgt door de DS 4.0 i.p.v. de DS 2.0.

Door de lage sfstemfrequentie blijft de conusuitslag van de driver en van de pr t/m 100 dB bij 20 Hz binnen de Xmax, zie bijlage.

Hi-man

[SSassen]

Hi-man,

Ja, het kan wel op de manier die je aangeeft, dwz. massa toevoegen aan de PR, maar je group-delay wordt dan dusdanig hoog dat er van een nette weergave geen sprake meer is. Da's logisch, want je moet een partij massa in beweging zetten waar je 'u' tegen zegt. Kortom, niet doen, dit geeft geen bevredigend resultaat.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[ralf]

voor een strak en snel laag de 12 inch peerless in een 60 liter kast
ges;loten en met de nodige bassboost kom je een heel eind
ik denk dat voor HT ook een basreflex zeer de moeite is, komt gewoon veel eenvoudiger een stuk lager
je kan ook naar de veel besproken vifa ma26 kijken, haalt 20 hz in 35 liter gesloten
zelf draai ik met een BK monolith 12 inch woofer die in 95 liter basreflex prima volstaat

[Hi-man]

Hi-man,

Ja, het kan wel op de manier die je aangeeft, dwz. massa toevoegen aan de PR, maar je group-delay wordt dan dusdanig hoog dat er van een nette weergave geen sprake meer is. Da's logisch, want je moet een partij massa in beweging zetten waar je 'u' tegen zegt. Kortom, niet doen, dit geeft geen bevredigend resultaat.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Sander,

Op jouw site vond ik de informatie die ook op de site van peerless staat waarbij je de omschrijving geeft voor het verzwaren van de pr. Mijn vraag is, heb je hier zelf ook gebruik van gemaakt bij je xls10 met pr?
Met betrekking tot je verklaring dat de group delay groter word bij de variant met een pr van 600 gram, heb ik in de bijlage een uitdraai waar je ziet dat deze versie juist een betere group delay heeft dan de variant met 400 gram in een grotere behuizing, zoals toegepast in de XA12S?????

Hierna heb je ook de stampede gemaakt met 2x XLS12 in een 55 liter gesloten behuizing met aktieve correctie. Ik heb in het artikel echter nooit kunnen lezen hoe deze is bevallen?
Vind je deze 2 woofers beter tot hun recht komen met aktive correctie in een gesloten kast, dan de variant met pr??

Ben heel benieuwd naar je ervaringen.

Hi-man

[SSassen]

Hi-man,

Op jouw site vond ik de informatie die ook op de site van peerless staat waarbij je de omschrijving geeft voor het verzwaren van de pr. Mijn vraag is, heb je hier zelf ook gebruik van gemaakt bij je xls10 met pr?

Build your own 10" subwoofer, a detailed how-to
http://www.hardwareanalysis.com/content ... icle/1789/

In bovenstaand artikel vind je alle antwoorden op zulk soort vragen. Deze sub is prima geschikt voor thuis bioscoop gebruik, echter voor muziek is hij door de ietwat grotere group-delay (ivg. met dezelfde woofer in een gesloten kast zonder PR) minder geschikt.

Hierna heb je ook de stampede gemaakt met 2x XLS12 in een 55 liter gesloten behuizing met aktieve correctie. Ik heb in het artikel echter nooit kunnen lezen hoe deze is bevallen?
Vind je deze 2 woofers beter tot hun recht komen met aktive correctie in een gesloten kast, dan de variant met pr??

In mijn optiek is een enkele 10"(ook met PR) niet voldoende voor een overtuigende weergave van ruimteschepen, dinosauriërs, etc. Een enkele 12" is krap aan, maar met twee stuks 12" in een nette gesloten kast (zoals de Stampede) heb je werkelijk een overtuigende weergave. Een goede laagweergave hangt nu eenmaal samen met veel lucht in beweging brengen en dat gaat nu eenmaal beter met grotere woofers. Een woofer met PR zal het altijd verliezen van eenzelfde woofer in een gesloten kast met voldoende lage Q en een stuk boost.

Zoek je echter iets wat compact is en toch een goed compromis vormt dan zou ik je aanraden mijn subwoofer ontwerp na te bouwen met de XLS10 en de PR, veel netter en kleiner dan dat krijg je 't niet.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Hi-man]

Hi,

O.K. het idee van een XXLS12 met verzwaarde pr van totaal 600 gram is van de baan.
Nu kan ik kiezen, wil ik binnen mijn maximale afmetingen blijven tussen:

- XLS10 met standaard 400 gr pr in 31,5 liter behuizing,

of

- XXLS12 ( 830844) in gesoten kast van ongeveer 31,5 liter, zodat deze een zeer lage Q heeft van 0,5. Dit i.c.m. met een bassboost van 6 db bij 20 Hz.

In de bijlage een print van het verschil in SPL. Je ziet dat beide speakers nagenoeg hetzelfde rendement hebben.

Mijn vraag is: klopt dit idee, want deze XXLS12 is volgens zijn EBP niet voor gebruik in gesloten behuizing. De 8 ohm variant wel, maar om een lage Q factor te krijgen moet de kast minimaal 2x zo groot zijn.
Ruud van speakerland rade mij deze combinatie af, omdat dit een te boomerige bas op zou leveren? Dit kan ik niet plaatsen als ik naar de simulatie kijk, want door de bass boost en de zeer lage Q, krijg ik een zeer vlak verloop.
Aan de andere kant hebben jullie ook goede ervringen zoals:

- Ralf, met een XLS10 in gesloten behuizing van 18 liter,
- Sander met de 2 x XLS12 in 55 liter. ( dit komt neer op 22,5 liter per woofer)

Beide woofers hebben ook geen EBP die een gesloten kast advieseerd, maar hebben beide ook wel een lage Q.

Graag jullie mening of de XXLS ( 830844) een beter eindresultaat zal geven t.o.v. de XLS10 met pr.

Hi-man

[SSassen]

Hi-man,

Graag jullie mening of de XXLS ( 830844) een beter eindresultaat zal geven t.o.v. de XLS10 met pr.

Daar kan ik heel kort in zijn: Ja!

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[SSassen]

Hi-man,

Ik wil gelijk even een nuance aanbrengen in m'n eerdere reply, want zoals 't er nu staat komt 't niet helemaal goed uit de verf:

Een woofer met PR zal het altijd verliezen van eenzelfde woofer in een gesloten kast met voldoende lage Q en een stuk boost.

Daarmee bedoel ik mee als je puur kijkt naar de geluidskwaliteit, een woofer met PR zal altijd een hogere group delay hebben als dezelfde woofer in een (correct bemeten) gesloten kast, de weergave is daarmee iets 'trager' alhoewel dat meer een karakterisering is van hoe e.e.a. klinkt dan wat er feitelijk electromechanisch aan de hand is. Hou daarbij in de gaten dat gesloten kasten in de regel altijd iets kleiner uitvallen dan basreflex kasten.

In dit geval kan je met een (X)XLS10 of 12 uitkomen op een kleine gesloten kast met een lage Q, da's ideaal door de langzame afval beneden F3 (-3dB punt). Je moet er alleen op letten dat je F3 niet te hoog neerlegt, anders valt e.e.a. wel erg vroeg af en zal je nog relatief veel moeten boosten.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[DIY_peter]

voor een erg kleine kast en toch goed laag kan je ook dit eens proberen:

http://sound.westhost.com/project48.htm

Alhoewel die XXLS daarvoor niet de geschikte driver zal zijn vermoed ik.

Misschien beetje off topic, maar kan er iemand mij uitleggen hoe dit principe precies werkt. Niemand hier doet het, alhoewel vermogen toch niet zo'n groot probleem meer is met UCD modules.
Volgens Rod Elliot zou het beter zijn dan de conventionele subs, met een veel strakker laag

[SSassen]

DIY-peter,

Met dit principe heb ik een paar maanden terug gespeeld, omdat ook commerciële fabrikanten dit principe vaak gebruiken en er dus kennelijk wel iets mee te doen valt. Ik vind 't een stuk onnatuurlijker klinken dan een nette gesloten kast of een basreflex. Ook is 't zo dat je zonder een zeer robuuste woofer al snel tegen de Xmax aanloopt. Velodyne bv. gebruikt daarom een opnemer op de conus die dmv. een servo circuit de uitslag en vervorming in de hand houdt.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Hi-man]

In dit geval kan je met een (X)XLS10 of 12 uitkomen op een kleine gesloten kast met een lage Q, da's ideaal door de langzame afval beneden F3 (-3dB punt). Je moet er alleen op letten dat je F3 niet te hoog neerlegt, anders valt e.e.a. wel erg vroeg af en zal je nog relatief veel moeten boosten.

Sander,

In mijn grafiek ( nogmaals in de bijlage, zie je je het verloop van de XXLS12 in gesloten kast van 31,5 liter met een bas boost van 6 dB bij 20 Hz (rood)t.o.v. de XLS10 met pr in 31,5 liter( groen). Beide grafieken zijn het maximale haalbare binnen de limiet van de Xmax.

Je ziet dus dat de steilheid van de afval en -3 dB punt nagenoeg gelijk zijn. Is dit acceptabel?

Hi-man

[Hi-man]

Hi,

Ik was nog even aan het kijken op de peerless site en vond een nieuwe XXLS met aluminium membraam!

Kijk even naar mijn onderwerp in de rubriek luidspreker drivers.

Hi-man