Concave, kwalitatief 3-wegje met dynamiek

asterduc · Bericht door **asterduc** » ma 06 nov 2006, 9:39

ik ben nog op zoek naar een alternatief voor de kamer van de middentoner.

Keuze 1 is de afgeleide regendruppelvorm. Voordeel is een diffusie naar zowat alle richtingen en perfect integreerbaar in de concave vorm. Nadeel is een nog steeds aanwezige golf vertikaal. Ook horizontaal zit er een staande golf, weliswaar minder sterk en nog eens verdeeld over een groter frekwentiebereik.

Keuze 2 is de Sphere zoals door Jeroen opgegeven. Heeft zoals hiervoor bewezen wel echt nut. Het hogere kastvolume geeft een lagere Q van de middentoner. Vraag is of het filter daarmee nog goed te krijgen is. Op de onderstaande tekening moet het kastvolume nog vergroot worden.

Als experiment zou ik de kegel ook nog als een spleet willen opbouwen en testen. Mocht dat hetzelfde resultaat geven dan kan dit eenvoudiger geintegreed worden.

Keuze 3 staat nog open. Het was mijn bedoeling om een rondvormige kast op te bouwen met verschillende lengtes. Jeroen melde dat dit zou resulteren in staande golven op die bepaalde lengtes. Ongeacht of die vormen nu rond zijn of niet. Met dit in gedachte heb ik dan een poging gedaan om de lengte van de kamers te laten matchen met de golden ratio verhouding van 1.61
Enkele voorbeelden staan in onderstaande tekening.

Ed.

asterduc · Bericht door **asterduc** » vr 10 nov 2006, 15:10

Dit weekend zou ik de kast willen bouwen uit keuze 3. Ik weet echter nog niet hoe deze best kan worden.

Iemand een vernuftig voorstel?

De bedoeling is dus om een in de Concave eenvoudig te integreren middentoon behuizing te bekomen die weinig staande golven geeft en zorgt voor een mooie diffusie voor het afgegeven geluid.

Ed.

asterduc · Bericht door **asterduc** » vr 10 nov 2006, 22:49

in AJhorn heb ik de middentoner in een Transmissielijn geplaatst.
De weergave curve komt in simulatie vrij dicht in de buurt van de Sphere.

In de praktijk zou de TL dan wel gesloten worden uitgevoerd.

Hieronder als 3c opgetekend.

ovni · Bericht door **ovni** » vr 10 nov 2006, 23:30

Ik volg dit draadje ondertussen natuurlijk weer met zeer veel interesse ...
Die 12m van mij zit in een vrijwel identieke kast als jouw 15 m op dit moment. (Ergo de q ligt bij mij veel lager) Maar de meting (geel) tov de scanspeakgegevens ivg tot jouw meting spreekt boekdelen:

Tony heeft dat ding ooit eens in een openbaffle gestopt, wellicht heeft hij nog ergens een ongefilterde meting daarvan liggen.

Wat betreft de keuze van de binnenvorm van de kast: Als die nu eens niet glad werd maar als een diffusor werd opgebouwd. Blokjes is hier niet handig, maar een heleboel bulten en kuilen die flink zijn afgerond, per laag verspringend, zou dat wat zijn? Het valt waarschijnlijk niet te simuleren, maar met zo'n cnc ... dan bouw je nog eens een kastje extra voor het experiment

Nu draait die 15m natuurlijk veel eerder mee en een kwart golflengte (gedeeld door twee?) blijft een flinke afstand dan natuurlijk. Daardoor zal de bruto kast omvang wel toenemen.

asterduc · Bericht door **asterduc** » vr 10 nov 2006, 23:37

hierbij de simulaties in AJhorn van zowel de kleine gesloten kast, de sphere horn en de transmissie lijn.

Zowel de sphere horn als de transmissielijn zijn met een open hoorn gesimuleerd.

Bericht door **Henkjan** » vr 10 nov 2006, 23:54

waarbij? kzie nix?

asterduc · Bericht door **asterduc** » vr 10 nov 2006, 23:56

en de drie simulaties over elkaar.

asterduc · Bericht door **asterduc** » za 11 nov 2006, 0:11

ovni schreef:
Wat betreft de keuze van de binnenvorm van de kast: Als die nu eens niet glad werd maar als een diffusor werd opgebouwd. Blokjes is hier niet handig, maar een heleboel bulten en kuilen die flink zijn afgerond, per laag verspringend, zou dat wat zijn?

Ovni,

Oorspronkelijk zat ik met dat idee te spelen maar ben daar eigenlijk van afgestapt. Aanleiding waren enkele conclusies op opmerkingen in dit topic en het Milestones topic.
Als je even teruggaat in dit topic dan ga je op 15 october al wat zaken vinden.

Groeten,
Ed.

asterduc · Bericht door **asterduc** » zo 12 nov 2006, 19:12

Vandaag de kast uit Keuze 3 gemaakt.

Wegens gebrek aan interessante alternatieve ideën heb ik de gesloten TL uitvoering genomen. Bedankt hoor jongens. Ik had nu wel gehoopt op enkele suggesties van jullie!

De bedoeling was een ontwerp te maken met zo weinig mogelijk tegenover elkaar staande wanden. Dit om zo weinig mogelijk staande golven te creëren.
Alleen boven en onderwand staan bij de TL versie recht tegenover elkaar.
De zijwand versmalt naar het einde toe en een achterwand is er amper.
Dit zou volgens mij moeten resulteren in 1 staande golf van 28 cm (afstand onder- en bovenwand, heen en terug).

De zijkant loopt van 20 cm exponentieel af naar 6 mm.

De achterwand staat op 36 cm van de speaker en meet 14cm x 6 mm.

Deze kast moet het dan opnemen tegen de Sphere kast zoals opgegeven door Jeroen.

Hieronder de 2 tekeningen van de kasten.
1. Transmissielijn. De eifeltoren die je ernaast ziet staan is de uitwerking van de hoorn volgens AJhorn.

2. Sphere horn. De baskast meet 18x18x18 en de hoorn is 30 cm lang.

Het resultaat ken ik ondertussen al, maar ik moet nu eerst gaan eten en daarna alles nog dokumenteren.

Ed.

sietse · Bericht door **sietse** » zo 12 nov 2006, 19:39

Wegens gebrek aan interessante alternatieve ideën heb ik de gesloten TL uitvoering genomen. Bedankt hoor jongens. Ik had nu wel gehoopt op enkele suggesties van jullie!

Tja, het is weer zoiets waar niet zoveel mensen zich aan wagen hé, dus is er ook niet veel te voorspellen. Maar een gesloten TL ? Ik blijf over je schouder meekijken of je niet stiekem ergens een gaatje gaat boren....

asterduc · Bericht door **asterduc** » zo 12 nov 2006, 20:18

sietse schreef:
Maar een gesloten TL ? Ik blijf over je schouder meekijken of je niet stiekem ergens een gaatje gaat boren....

haha, ja, 2 zelfs, om de aansluitdraden door te voeren. Maar die zijn ondertussen terug dichtgelijmd.

Een TL kun je evengoed afsluiten, maar dan verlies je natuurlijk het laag gedeelte dat uit de lijn nog naar buiten komt. Je bent op die manier gelijk ook van alle ongewenste geluid af. Een TL heeft in het hogere bereik nml een hoop vuiligheid die je liever kwijt dan rijk bent!

Ed.

rho · Bericht door **rho** » zo 12 nov 2006, 21:57

Aha, ik was weer vergetenje topic te checken.
Ik vroeg me al af hoever je stond met die kastjes die aan het tekenen was toen ik je sub terug bracht.
Je hebt dus een nieuw idee uitgevoerd.

asterduc · Bericht door **asterduc** » ma 13 nov 2006, 0:23

ik heb beide kasten zowel zonder als met demping gemeten.

Om meetruis te minimaliseren zijn de metingen met een geluidsdruk van ongeveer 115 db uitgevoerd, gemeten op 1 cm van de konus. Clipping van het meetsysteem ligt op 130 db.
Je kunt best op de grafiek klikken om ze te analiseren, dat is ze beter zichtbaar.

Als eerste kwam de Sphere hoorn aan de beurt.

De grafiek geeft een meting zonder demping, een meting met de kastwanden bekleed met Pritex en als laatste nog een extra demping van BAF in het midden van de kast.

Daarna de gesloten transmissielijn zoals hiervoor besproken.
Bij deze metingen ook eerst een lege kast, daarna pritex bekleding, daarna nog extra BAF.

Met lege kast bedoel ik geen wandbekleding, geen demping in het midden van de kast. Wel is de hoorn in beide gevallen voorzien van een kleine partij schapenwol.

Als laatste geef ik nog een curve waarop de beide, met Pritex voorziene, kasten staan. Opvallend is te zien dat de Sphere hoorn boven 1200 hz oploopt en ook in de hogere frekwenties bij 3500 hz geen afval kent. De TL doet dit niet. De waterval curve zal dit later ook duidelijk bevestigen / verklaren.
Of dit nadelig is voor het gefilterde eindresultaat is de vraag en valt nog af te wachten.

more comming ...

Ed.

Bericht door **jeroen_d** » ma 13 nov 2006, 11:39

Erg interessante resultaten en heel mooi werk Ed! Ik ben vooral benieuwd naar direct vergelijk met alleen de demping in de hoorn, want we willen dat dempingsmateriaal kwijt voor optimaal detail in het geluid. Alles vullen met pritex werkt ook in een gewone kast... Extra demping toevoegen is wel goed voor het experiment trouwens, want je kan dan in de waterval goed zien of dat nog zin zou hebben.

asterduc · Bericht door **asterduc** » ma 13 nov 2006, 16:50

jeroen_d schreef:
Ik ben vooral benieuwd naar direct vergelijk met alleen de demping in de hoorn, want we willen dat dempingsmateriaal kwijt voor optimaal detail in het geluid.

Zo is dat.
Hierbij de vergelijking van beide kasten zonder demping.

Eerste curve: rood is Sphere horn, groen is transmissie lijn.

Tweede curve: Shere horn waterval. Ditmaal met korte tijdsbasis en op hoger volume, daardoor minder "gras" zoals jij Jeroen het noemde!

Derde curve: Transmissielijn waterval eveneens met 4 msec tijdsbasis.

Ed.

asterduc · Bericht door **asterduc** » ma 13 nov 2006, 20:37

Martijn M schreef:
De val van de karakteristiek onder 1 kHz vind ik heel vreemd.

Martijn,

De curve zakt niet onder de 1 Khz maar stijgt erboven.
Na de integratie en filtering lost dit zich echter vanzelf op zoals je op bijgaande meting kunt zien.

De twee rode lijnen zijn de ongefilterde experimenten.
De groene is de 15M zoals hij nu in de Kwadrant zit.

De verhoging vanaf 1000 hz wordt hier mooi uitgevlakt door de 2de orde 12 db filtering. Er is geen enkele korrectie toegepast.

Misschien hebben de ontwerpingenieurs bij Scan Speak dit wel bewust voorzien!

Groeten,
Ed.

Bericht door **jeroen_d** » ma 13 nov 2006, 20:46

Hoi Ed,

Ik vind de grafieken en watervallen zeer vergelijkbaar. Dit wordt gewoon een kwestie van luisteren als je wilt kiezen en wellicht heb je een voorkeur voor welke constructie je wilt. Ik kan me voorstellen dat je vanwege de rest van de Concave voor de transmissielijn kiest. In theorie had ie net wat meer last van staande golven volgens AJ Horn, maar in de praktijk is hier niets van te merken. Dit kan best komen doordat de conus zelf goed in staat is om backwaves boven 1000 Hz te dempen op het moment dat ze nog maar weinig amplitude hebben.

Erg mooi resultaat en in tegenstelling tot wat ik had verwacht werkt de specifiek door jou ontworpen TL heel goed! Wat me nog het meest verbaast is dat je geen last hebt van een verticale staande golf.

asterduc · Bericht door **asterduc** » ma 13 nov 2006, 21:43

jeroen_d schreef:
Hoi Ed,

Ik vind de grafieken en watervallen zeer vergelijkbaar.

uit de afgebeelde grafieken is dit natuurlijk moeilijk uit te maken, maar er is bij nader analise toch wel wat verschil merkbaar.
Clio laat toe om in de waterval lijn per lijn te bekijken. Het systeem geeft dan zelf aan waar het geluid uitdooft en terug opslingert.
Het geeft die punten aan in een contrasterende kleur.

Hierbij de 2 plots. Bovenaan de Sphere, onderaan de TL.

Ik heb een marker gezet op 0,9 msec omdat daar het meeste gebeurd.

Probleempunten:

700 hz:
hier zit het goed fout bij beide systemen. Zowel op 1 msec als op 2 msec.
Bij de TL iets vroeger maar minder hevig als bij de Sphere.
Die 650 hz geeft een golflengte van 48 cm, een staande golf van 24 cm kan ik mij in geen van beide gevallen voorstellen.

1500 hz:
ook hier is het prijs. Bij de TL heel subtiel, bij de Sphere meer uitgesproken. Is dit de 2de harmonische van het probleemstuk bij 700?

4khz, 6.3 khz, 8.6 khz en 11 khz:
hier geeft de Sphere een probleem, de TL niet. Waar die vandaan komen heb ik geen idee. Is het iets eigen zijn aan het princiepe. De kast is voldoende stijf, alle delen zijn strak met elkaar verbonden. Moet de hoorn ondersteund worden, geeft die een kleine resonantie?

Groeten,

Ed.

Bericht door **jeroen_d** » ma 13 nov 2006, 22:19

Ik blijf het zeer vergelijkbaar vinden. Denk eraan dat de beginamplitude bij de bol/hoorn op die punten die je noemt boven 1000 Hz al hoger is. Ik zie qua uitslingergedrag echt niet veel verschil.

Het probleem rond 700 Hz zit in de driver, die scherpe knik met plotselinge amplitude toename, veel steiler dan 6 dB, is een resonantie dan wel break-up verschijnsel waarschijnlijk. Ik denk dat als je de driver op een grote open baffle plaatst dat je dit probleem nog steeds meet. Zal wel weer anders zijn omdat elke behuizing de conus anders akoestisch belast. Dit werd ook weer beïnvloed door het pritex. Dat is volgens mij de verklaring van het verschil tussen de twee, niet een staandegolfverschijnsel. Nog maar weer een experimentje met een IEC baffle? Dan weet je tenminste wat de driver zelf doet en wat een behuizing toevoegt. Vergelijkt makkelijker.

asterduc · Bericht door **asterduc** » ma 13 nov 2006, 22:24

jeroen_d schreef:

Erg mooi resultaat en in tegenstelling tot wat ik had verwacht werkt de specifiek door jou ontworpen TL heel goed! Wat me nog het meest verbaast is dat je geen last hebt van een verticale staande golf.

hmmm, bij nader inzien:

In de ongedempte versie (bovenste lijn) een duidelijke bult op 1200 Hz. Precies 14 cm voor de staande golf tussen top en bodem. Door het aanbrengen van Pritex op die wanden (onderste rode curve) gaat die bult ook weg.

Dan terug naar de ongedempte kast (onderste rode lijn). Die loopt af van 550 naar 850 hz (kastwand van 30 cm tot 20 cm). Ook dit is een verzameling van staande golven (of reflecties) tussen de zijwanden en de achterwand. Deze hebben door het exponentieel verloop een variabele afstand. Dit bevestigd denk ik wel je eerder gemaakte opmerking in dit topic, dat een staande golf (of reflectiestoring) altijd bestaat ook al is de wandafstand niet constant. Eigenlijk wilde ik deze stelling bevestigd zien. Bij deze ...

Dat het hier om een staande golf of om een reflectiestoring gaat is mij nog niet duidelijk, maar zal spoedig verklaard worden.

Dat het door het interne gebeuren van de kast komt is wel duidelijk aangezien de Pritex demping deze storing zo goed als volledig opheft.
De BAF doet daar nog een zetje bij.

De geluidsdrukverschillen tijdens de 3 metingen zijn een gevolg van het niet op gelijke afstand plaatsen van de microfoon, waarvoor excuses.
Ik beloof het de volgende keer beter te doen.

Groeten,
Ed.

asterduc · Bericht door **asterduc** » ma 13 nov 2006, 22:37

jeroen_d schreef:
Het probleem rond 700 Hz zit in de driver, die scherpe knik met plotselinge amplitude toename, veel steiler dan 6 dB, is een resonantie dan wel break-up verschijnsel waarschijnlijk.

Dat vermoedde ik oorspronkelijk maar kon het niet op de impedantie curve terugvinden.
Tevens ben ik ervan uitgegaan dat de Scan Speak geen breakup point heeft.

jeroen_d schreef:
Ik denk dat als je de driver op een grote open baffle plaatst dat je dit probleem nog steeds meet.

Nog maar weer een experimentje met een IEC baffle? Dan weet je tenminste wat de driver zelf doet en wat een behuizing toevoegt. Vergelijkt makkelijker.

Uiteraard!

Hoe groot is een IEC baffle?

Als we rond 700 hz willen meten dan neem ik aan dat een kortsluiting een oktaaf lager mogelijk moet zijn. Dat is dan een vierkant board van 1m x 1m.

Bericht door **jeroen_d** » ma 13 nov 2006, 22:44

Als je het erg mooi wilt doen, dan zou je een grote plaat moeten kopen en een echte IEC baffle maken. Hieronder de afmetingen, gehaald van de site van het FRD consortium.

Afbeelding

asterduc · Bericht door **asterduc** » ma 13 nov 2006, 23:03

jeroen_d schreef:
Als je het erg mooi wilt doen, dan zou je een grote plaat moeten kopen en een echte IEC baffle maken. Hieronder de afmetingen, gehaald van de site van het FRD consortium.

Geweldig Jeroen, bedankt.

Dat is voor volgend weekend.

Groeten,
Ed.

asterduc · Bericht door **asterduc** » vr 17 nov 2006, 16:04

Voor enkele weken dacht ik dat er weinig interesse was in dit project omdat ik weinig reactie kreeg op de postings.

Maar als ik nu kijk dat sommige fotos en grafieken tot bijna 500 keer zijn aangeklikt, dan blijkt het toch wel meer bekeken te worden als ik dacht. voor mij een reden te meer om door te gaan met publikatie van mijn bevindingen.

Tevens heb ik reeds enkele mails gekregen van hobbyisten die vroegen of zij in staat zullen zijn om het project te klonen of na te bouwen.

- Gaan alle instructies gepubliceerd worden (afmetingen, bouwplannen, filter waarden, enz...).

Natuurlijk. Ik ga pogen om alles in een nette tekening te gieten zodat het volledig gecopieerd kan worden.

- In hoeverre is het mogelijk voor een DIYer zonder CNC frees om de behuizing na te bouwen.

Ook dat kan probleemloos uitgevoerd worden. Ik zou bijvoorbeeld een setje freesmallen kunnen maken waarmee de schijven dmv een bovenfrees kunnen uitgefreesd worden.
Deze mallen zou ik dan kunnen uitlenen of te koop aanbieden.

Groeten,
Ed.

Edo · Bericht door **Edo** » vr 17 nov 2006, 16:22

asterduc schreef:
Voor enkele weken dacht ik dat er weinig interesse was in dit project omdat ik weinig reactie kreeg op de postings.

Maar als ik nu kijk dat sommige fotos en grafieken tot bijna 500 keer zijn aangeklikt, dan blijkt het toch wel meer bekeken te worden als ik dacht. voor mij een reden te meer om door te gaan met publikatie van mijn bevindingen.

Er is zeker interesse Ed. Leuk project om te volgen en doen ik dan ook..